|
|
Периодические испытания - Страница 3 - Форум
|
Периодические испытания
| |
| girpu | Дата: Среда, 29.04.2009, 23:37 | Сообщение # 31 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Ордынец) По четвертому вопросу: В случае отсутствия ТУ делается в договоре на поставку запись "По ТЗ" или " в соответствии с ТЗ". КД, да, должно соответствовать ТЗ, а образец КД. В программе и методике ПСИ одной из проверок должно быть "Проверка конструкции на соответствие КД" Во всяком случае я всегда так пишу, когда принимаю продукцию для других ЗУ, у которых нет ТУ. Решения в таких случаях не пишем, все понимают правильно. Самое главное что бы Программа и методика(и) ПСИ были. А без них тяжко будет отбиваться.
все, начинаю разглашать гостайну. помимо 203, 210, существует ряд отраслевых положений которые устанавливают иной (сильно иной) порядок выполнения ОКР(АК-2000, РК-98). Можете себе представить, когда не бывает предварительных испытаний в том виде как они прописаны в 203?
На выходе. делаем машинку, вроде работает, но ОКР не завершен, и ее недоделаную запихивают для комплектации серийных изделий. "Запрещается поставлять для ЛИ изделия, не прошедшие полный цикл наземной отработки" близко к тексту. ПСИ, когда ОКР не завершен вообще вещь вкусовая, кстати куча ГОСТОВ, но безотносительно к 307, своя нормативная база. ТУ на ракету я ни разу не видел. КД делают живые люди, и делают как привыкли. Покажите мне ТУ на СУ БРК по 2.114 или скажите где посмотреть...
|
| |
| |
| Novod | Дата: Среда, 29.04.2009, 23:54 | Сообщение # 32 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Ордынец, Quote руки бы и голову тому оторвать кто туда воткнул требования по изложению ТУ С этим согласен. Quote А вот "Приемка опытного образца" и "Приемка серийного изделия" в одном ТУ не мсожет быть, это ошибка. А вот с этим категорически не согласен. Поясню.
Хотя и 15.210 и 15.203 требуют принимать опытный образец по проекту ТУ в объеме ПСИ, это в наших условиях почти всегда неоправдано, особенно в боеприпасной отрасли, где большинство методов контроля - разрушающие. Объемы опытной и серийной партии не сравнимы. При таком "однообразном" подходе опытный образец становится золотым, а ПСИ во многом дублируют предварительные испытания. Раздел "правила приемки опытного образца" должен быть в ТУ до литеры "О", как минимум. 
|
| |
| |
| girpu | Дата: Четверг, 30.04.2009, 00:30 | Сообщение # 33 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) Хотя и 15.210 и 15.203 требуют принимать опытный образец по проекту ТУ в объеме ПСИ, это в наших условиях почти всегда неоправдано, особенно в боеприпасной отрасли, где большинство методов контроля - разрушающие. Объемы опытной и серийной партии не сравнимы. При таком "однообразном" подходе опытный образец становится золотым, а ПСИ во многом дублируют предварительные испытания. Раздел "правила приемки опытного образца" должен быть в ТУ до литеры "О", как минимум.
Нужна помощь, если сложно-ответ в личку. Вопрос, к боеприпасной отрасли, балиститное топливо, после ускоренных климатических испытаний наблюдаются термокакоето разложение пороха. можно ли подрывать заряд по штатной циклограмме, со штатного воспламенителя. боюсь трещин, взрыв заряда из-за нарушений режима УКИ имел место быть в свое время....
|
| |
| |
| Baikodrom43 | Дата: Четверг, 30.04.2009, 18:23 | Сообщение # 34 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (girpu) Нужна помощь, если сложно-ответ в личку. Вопрос, к боеприпасной отрасли, балиститное топливо, после ускоренных климатических испытаний наблюдаются термокакоето разложение пороха. можно ли подрывать заряд по штатной циклограмме, со штатного воспламенителя. боюсь трещин, взрыв заряда из-за нарушений режима УКИ имел место быть в свое время....
girpu, очень много специфических и узкопрофильных терминов...
Мы этим НЕ занимаемся, но у нас есть смежное ВП (если его не сократили)...
номер ВП вспомнить можно, но вот телефоны...ну...это надо поискать!!!
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
| |
| zhorzhs | Дата: Понедельник, 04.05.2009, 14:38 | Сообщение # 35 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| воощем решили так включаем в калькуляцию статью специальные затраты плюс расшифровки и пусть заказчик думает нужны ему периодические или нет 
Приказ от 23 Августа 2006 г. N 200
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОСТАВА ЗАТРАТ НА ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКЦИИ ОБОРОННОГО НАЗНАЧЕНИЯ, ПОСТАВЛЯЕМОЙ ПО ГОСУДАРСТВЕННОМУ ОБОРОННОМУ ЗАКАЗУ Приложение 4
НОМЕНКЛАТУРА СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗАТРАТ
Расходы на проведение испытаний
Расходы на проведение предусмотренные техническими условиями: испытаний периодические, разовые, ресурсные, включая стоимость готовых изделий, используемых при испытаниях
Сообщение отредактировал zhorzhs - Понедельник, 04.05.2009, 14:42 |
| |
| |
| Ордынец | Дата: Вторник, 05.05.2009, 20:53 | Сообщение # 36 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 653
Статус: Offline
| Quote (Novod) Раздел "правила приемки опытного образца" должен быть в ТУ до литеры "О", как минимум. Двумя руками "За". Об этом как раз и говорит этап "Разработки рабочей КД". Правда некоторые умудряются требовать проект ТУ ещё на тех. проекте. Можно даже и так. Добавлено (05.05.2009, 20:53)
---------------------------------------------
zhorzhs, Это самый правильный выход!
|
| |
| |
| girpu | Дата: Вторник, 05.05.2009, 22:39 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Ордынец) Двумя руками "За". Об этом как раз и говорит этап "Разработки рабочей КД". Правда некоторые умудряются требовать проект ТУ ещё на тех. проекте. Можно даже и так.
Тогда поясните, коллеги, кто и для чего принимает опытный образец? Для предварительных испытаний? Так разработчик, чего ему нужно, то и напишет. например ПСИ по внешнему осмотру (забоины, вмятины и т.д.). формально раздел есть, можно принимать, а по делу? 210-опытный образец должен пройти испытания согласно проекту ТУ. 2.114 "правила приемки опытного образца"-типичный пример неувязок нашей НТД. В специализированной НТД, таких дыр и проколов еще больше.
|
| |
| |
| Novod | Дата: Вторник, 05.05.2009, 23:50 | Сообщение # 38 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| girpu,
Опытный образец принимает ПЗ при изготовителе в объеме ПСИ, для подтверждения его соответствия КД и выдачи заключения о дальнейшем его предназначении. Разработчик может написать всякого, но объем и методики испытаний согласовывает (путем визирования) ПЗ. Про категорию ПСИ все написано в 15.307. Но повторюсь еще раз - испытания опытного образца и серийного - две большие разницы. Учитывая реалии с финансированием ОКР и непродуманные Решения по сокращению опытной отработки (херятся целые этапы) военпреду лучше иметь законные основания для приемки продукции, чем выёживаться и подписывать кривые Решения и сомнительные ПИ.
Категория предварительных испытаний предназначена для экспериментального подтверждения всех требований ТЗ и как раз здесь и надо проявлять бдительность и не сокращать проверки. К сожалению практика доказывает обратное. 
|
| |
| |
| nik_1000 | Дата: Среда, 06.05.2009, 19:41 | Сообщение # 39 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Нужна помощь, если сложно-ответ в личку. Вопрос, к боеприпасной отрасли, балиститное топливо, после ускоренных климатических испытаний наблюдаются термокакоето разложение пороха. можно ли подрывать заряд по штатной циклограмме, со штатного воспламенителя. боюсь трещин, взрыв заряда из-за нарушений режима УКИ имел место быть в свое время.... Вообще вопрос немного не понятно изложен и Вы я так понимаю обучались не на химика-технолога. На сколько мне известно и если я правильно понял Вас, то если в процессе УКИ обнаружены недостатки, т.е. быстрое разложение то результат отрицательный. следовательно все это дело на переработку. А вообще есть ост (2083 или 2089)номера Точно не помню и требования КД. Ежели есть трещины то подумайте как пойдет процесс горения!!!
|
| |
| |
| girpu | Дата: Среда, 06.05.2009, 22:51 | Сообщение # 40 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) Опытный образец принимает ПЗ при изготовителе в объеме ПСИ, для подтверждения его соответствия КД и выдачи заключения о дальнейшем его предназначении. Разработчик может написать всякого, но объем и методики испытаний согласовывает (путем визирования) ПЗ. Про категорию ПСИ все написано в 15.307. Но повторюсь еще раз - испытания опытного образца и серийного - две большие разницы. Учитывая реалии с финансированием ОКР и непродуманные Решения по сокращению опытной отработки (херятся целые этапы) военпреду лучше иметь законные основания для приемки продукции, чем выёживаться и подписывать кривые Решения и сомнительные ПИ. Категория предварительных испытаний предназначена для экспериментального подтверждения всех требований ТЗ и как раз здесь и надо проявлять бдительность и не сокращать проверки. К сожалению практика доказывает обратное.
какими аргументами ВП может оспорить установленный конструктором объем ПСИ опытного образца? Я к чему, ПСИ в проекте ТУ для серийного образца включают, условно, испытания на прочность, герметичность, вибропрочность, виброустойчивость, проверку функционирования, внешний осмотр. Для опытного образца останется только внешний осмотр, вопрос на фига такая приемка опытного образца? формально образец принят, и что? Если для того, что бы доломали на ПИ, может пойдет. А для поставки, например, для комплексных испытаний в составе более крупной структорной единицы?
В принципе, у нас, наверное нет противоречий. насколько я знаю, для боеприпасных отраслей характерен выборочный контоль, тогда, действительно, отличия должны быть, но в объеме выборки? Нет? Для РКТ, АТ ПСИ подвергается каждый образец, и на мой взгляд, в объеме ПСИ опытного изделия и серийного не должно быть отличий. Что кстати, соответствующей НТД и предусмотрено 
|
| |
| |
| Novod | Дата: Среда, 06.05.2009, 23:26 | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| girpu, По всем "осям" согласен В своей "епархии" смогу убедить любого конструктора по объему ПСИ.
Проблема в другом: все характеристики любого изделия можно подтвердить на выборке 1 шт. и даже показатели надежности, если у изделия есть ресурс. А если изделие - одноразовое? Правильно - статистический метод, при этом количество опытов равно количеству убиенных изделий. При этом подтверждать надо на каждой партии (одноступенчатый метод). Дальше простая арифметика. Допустим серия, партия - 550 шт., выборка на ПСИ - 50 шт. - цена поставочного изделия - 100 т.руб. Теперь опытная партия - 55 шт., выборка на ПСИ - 50 шт. (все по ГОСТУ, ТУ то только для серии). Какая цена? 
Как говорил Жванецкий "Тщательней надо ребята, тщательнее" (с)
|
| |
| |
| girpu | Дата: Четверг, 07.05.2009, 22:21 | Сообщение # 42 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) Проблема в другом: все характеристики любого изделия можно подтвердить на выборке 1 шт.
не согласен-проблема экземплярности. один штук сделали хорошо (случайно). все равно нужна какая-то статистика. По секрету, например есть гостированная методика (для нашей отрасли) по определению количества экземпляров для подтверждения, например, эффективности внедряемых мероприятий-чистая математика, считай, получай. Но это уже специфические детали...
В целом все правильно-если для подтверждения качества применяются статистические методы, то для серии и опытных образцов, объемы ПСИ, точнее выборка, будет разной, но если ПСИ подвергается каждый образец (серийный или опытный), то объем ПСИ (как набор проверок), на мой взгляд должен быть одинаковым. Хотя это вкусовое, отраслевое и м.б. зашоренное мнение  .
Сейчас наблюдается крайне опасная тенденция-объем контроля: приемочного, периодического и специального стараются определять исходя из отпущенного лимита финансирования, а не решая, в общем-то тривиальную задачу по теории вероятности.
Советские методы подтверждения качества, конечно были затратные, но они базировались на математике. теперь подход такой-денег на периодику нет, значит проводить не будем
К моему удивлению, кто еще брыкается по такому поводу-так это ВП. Министерство, ЗУ, собственно предприятия считают в первую очередь деньги Добавлено (07.05.2009, 22:21)
---------------------------------------------
baikodrom43 С меня полбанки, низкий поклон, спасибо!!!
|
| |
| |
| Ордынец | Дата: Пятница, 08.05.2009, 20:26 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 653
Статус: Offline
| Quote (girpu) какими аргументами ВП может оспорить установленный конструктором объем ПСИ опытного образца? Я к чему, ПСИ в проекте ТУ для серийного образца включают, условно, испытания на прочность, герметичность, вибропрочность, виброустойчивость, проверку функционирования, внешний осмотр.
Есть ГОСТ такой 301-ый, в нем есть требования к составу проверорок ПСИ. Правда ГОСТ создан в основном для аппаратуры, устройств и оборудования. Но наверное, каким-то боком его можно прилепить к чему угодно.
|
| |
| |
| Baikodrom43 | Дата: Пятница, 08.05.2009, 22:03 | Сообщение # 44 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (girpu) baikodrom43 С меня полбанки, низкий поклон, спасибо!!! smile
Повторюсь для ВСЕХ, о чём написал тебе, girpu, в личку...
А для чего ещё тогда нужен данный ФОРУМ, если не для обмена мнениями, выяснения истины, советов младшим товарищам и такой вот КОНКРЕТНОЙ ПОМОЩИ по КОНКРЕТНОМУ делу...
Всегда рад помочь!!! 
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
| |
| girpu | Дата: Суббота, 09.05.2009, 01:38 | Сообщение # 45 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Ордынец) Есть ГОСТ такой 301-ый, в нем есть требования к составу проверорок ПСИ. Правда ГОСТ создан в основном для аппаратуры, устройств и оборудования. Но наверное, каким-то боком его можно прилепить к чему угодно.
К сожалению, нельзя! По многим изделиям гостированные методики не годятся, потому что не учитываю специфики. Например двигатель для ракеты, разве в ГОСТе написано сколько секунд он на ПСИ должен отработать? Это считается для каждого конкретного изделия исходя из требований ТЗ. А если машина должна обеспечить стойкость к воздействию спецфакторов, например? как ему назначить объем проверок? Их напишет конструктор, напишет так как понимает, и приемке его, буде возникнет такое желание, опровергнуть выводы конструктора будет крайне сложно
|
| |
| |
|
|
