Четверг, 09.07.2026, 05:18 Приветствую Вас Гость

!Военпред!

Главная | Регистрация | Вход | RSS

Вопросы ценообразования оборонной продукции - Страница 31 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вопросы ценообразования оборонной продукции
NovodДата: Суббота, 07.11.2009, 19:35 | Сообщение # 451
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (иорданец)
Почему не в накладных ???

Предполагаю, что контрольные операции ОТК прописаны в Ваших техпроцессах и возможно там же и пронормированны. Отсюда и отнесение на трудоемкость.
Вообще разделение работников фабрики на ОСНОВНЫХ и НАКЛАДНЫХ - материя тонкая. Специальных рукдоков на этот счет мне не встречалось. "Положение об ОТК" конечно документ, но лучше если это закреплено в Учетной политике фабрики.

 
Baikodrom43Дата: Суббота, 07.11.2009, 21:13 | Сообщение # 452
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Novod)
лучше если это закреплено в Учетной политике фабрики.

Столкнулись именно с таким же положением вещей.
Головник напрочь отказывается принимать трудоёмкость работников ОТК в трудоёмкости изготовления изделия, мотивируя только одним обоснованием, что у них ОТК-накладники!!! wacko
А все Заказчики всегда принимали! biggrin


...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
 
NovodДата: Суббота, 07.11.2009, 22:15 | Сообщение # 453
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Репутация: 4
Статус: Offline
У нас контролеры ОТК - основные работники, а начальник ОТК - накладник. Хотя, если запара - пашет простым контролером.
Ваш головник , Baikodrom43, проявляет фантазию на тему: "Как скинуть 15%" smile
 
Baikodrom43Дата: Суббота, 07.11.2009, 22:35 | Сообщение # 454
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Novod)
Ваш головник , Baikodrom43, проявляет фантазию на тему: "Как скинуть 15%"

Отнюдь!
Про 15% мы узнали практически одновременно! после 26.10... Ну Вы понимаете, об чём спич! tongue
А этот головнюк (читай, холовник), и по жизни, и не первый год ведёт себя так со всеми смежниками... фантазируя на разные темы с единственной целью...захапать себе...
да побольшЕееее!!! cry


...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
 
GenДата: Суббота, 07.11.2009, 23:21 | Сообщение # 455
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Репутация: 0
Статус: Offline
РОКОНСУЛЬТИРУЕТЕ По вопросу: предприятие включает трудоемкость работ контролеров ОТК в трудоемкость на изделие , ссылаясь на "Положение о ОТК"??? Почему не в накладных ???Как правильно????

Попробуйте разобраться с фактическим списанием рублей этих товарищей через бухучет, начиная с первичных доктов по их з/п, Если проходит через 25-26 счет цепочка, то это накладники, или двойной счет, если п/я считает что они ОЗПшники, то на этих счетах их быть не должно

 
KomelДата: Суббота, 07.11.2009, 23:30 | Сообщение # 456
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 0
Статус: Offline
Позицию головника можно понять, но что не запрещено, то разрешено. Согласен с Novod, материя тонкая, ничем не регламентирована, так что, иорданец, если покажут документ, подтверждающий основание включения трудозатрат ОТК в расчёт ОЗП (техпроцесс это косвенно подтверждает), смело принимайте, это право предприятия.
При планировании запросите подтверждение отнесения ОТК к соответствующей категории работников. В Учётной политике это вряд ли есть, а вот ЕТС (единая тарифная сетка) с перечнем категорий работников может помочь.
По факту стоит убедиться в списании заработной платы ОТК на б/сч.20 "Основное производство" на субсчёт заказа и удостовериться, что нет подобного списания на б/сч. 25 или 26. Проверьте пару фамилий по персональным расчётным листкам, и всё станет ясно.
 
GenДата: Суббота, 07.11.2009, 23:41 | Сообщение # 457
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Репутация: 0
Статус: Offline
наверно еще можно проанализировать расшифровку накладных, вплоть до анализа штатного расписания отк там тогда должны быть чистые накладники, нач,,\ зам и тп, контролеров быть не должно. теоретически можно предположить что такие люди получают з/п как накладники, и как рабочие, но это что по двум ведомостям? сомнения- пусть докажут
 
NovodДата: Суббота, 07.11.2009, 23:59 | Сообщение # 458
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Репутация: 4
Статус: Offline
Коллеги! Вы сейчас запутаете иорданца smile

Включение трудозатрат контролеров ОТК в трудоемкость изделия это плановые затраты!
По факту контолер мог успеть и проконтролировать это изделие, и помыть полы в цеху. Посему его з/пл могла попасть и в 20 и в 25-26 счета. Но это не отменяет техпроцесса, где ДОЛЖНЫ БЫТЬ контрольные операции ОТК со своими нормочасами.

 
GenДата: Воскресенье, 08.11.2009, 00:41 | Сообщение # 459
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Novod)
По факту контолер мог успеть и проконтролировать это изделие, и помыть полы в цеху. Посему его з/пл могла попасть и в 20 и в 25-26 счета.

Если ему за это заплатит предриятие и прведется все правильно по бу, то криминала нет. Все дело в том, что ему никто так не платит, а в цену МО включают

Добавлено (08.11.2009, 00:41)
---------------------------------------------

Quote (Novod)
Но это не отменяет техпроцесса, где ДОЛЖНЫ БЫТЬ контрольные операции ОТК со своими нормочасами.

здесь они и есть, но в расшифровку ОЗП их обычно не включали
 
NovodДата: Воскресенье, 08.11.2009, 00:57 | Сообщение # 460
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Репутация: 4
Статус: Offline
Gen, Вы все правильно говорите! Но ВП не должно контролировать бухгалтерию, это делают аудиторы и налоговики! ВП должно: во-первых проверить расчет плановой цены изделия (и принять обоснованные трудозатраты контролеров ОТК), во-вторых проверить фАкзатраты по бухучету и исключить затраты не относящееся к производству изделия. При этом бухгалтерия может подгонять, прятать, использовать обезличенный учет трудозатрат по заказам (котловой метод) - не дело ВП копаться в этом дерьме.
 
GenДата: Воскресенье, 08.11.2009, 10:57 | Сообщение # 461
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Novod)
не дело ВП копаться в этом дерьме.

На моей памяти проверяющие из УВП очень сильно не копались, но нам в акт зашарашили, (правда по похожему вопросу, а не по этому), устно объяснив несоответствие учета плановых и факт затрат, возможность двойного счета затрат и тп, даже цифру ущерба МО насчитали, а по котловому методу тоже закатали, что не добились раздельного учета затрат. Мы живыми остались, но неприятно было когда склоняли по директивам. А при нынешних 0,85, если примете, очень хорошо засветитесь, все резервы ищут снижения себестоимости, а ВП затраты ОТК приняло в составе ОЗП - генералы в экономике не очень разбираются


Сообщение отредактировал Gen - Воскресенье, 08.11.2009, 11:06
 
KomelДата: Понедельник, 09.11.2009, 23:21 | Сообщение # 462
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 0
Статус: Offline
Шикарный вопрос иорданец . Сколько интересного наружу вылезает. На мой взгляд, как раз из-за того, что "генералы в экономике не очень разбираются", у ВП возникает масса проблем. Откуда, думаете взялись упомянутые 1,00 и 0,85??? Может и ВВП министру подсказал, а возможно, что во взаимоотношениях предприятий и МО завязался сложный узел вопросов, в которых надо разбираться и ниточка за ниточкой распутывать и приводить в порядок, привлекая другие министерства, ведомства и собственно Правительство РФ, а вместо этого взяли и "махнули шашкой" по этому узлу, так ведь проще. Ждём, когда промыши завизжат и приползут на коленях, разве это решение? Gen, искренне сочувствую, ведь принцип единства планирования и учёта многими предприятиями уже давно пох...рен, особенно неразбериха в планировании: какими документами руководствуются, какие формы составляют, об этом даже на курсах повышения квалификации не раскажут, а между тем, отраслевые Методики по планированию, учёту и калькулированию никто не отменял. Бороться с соблюдением предприятием ПП №47 о раздельном учёте нереально, пока предприятие само не решится этот учёт разделить. Можно только подстраховаться, выдав в конце заключения по факт затратам свои предложения об улучшении системы учёта на предприятии. Выдал как-то раз такое, расписал им всё в цветах и красках, но кому до этого есть дело? бросил... ФСОЗ приезжала, только поприсутствовали. Так что те же самые замечания хоть сейчас по нам пиши.
С Novod на сей раз согласиться не могу. В проверке бухгалтерии ВП используют те же методы, что аудиторы и налоговые службы, но с разными целями. Нас интересует себестоимость единицы изделия, аудиторов и налоговиков - правильность расчёта прибыли и налога на неё, так что копаться придётся, никто пока за нас это не сделает. Но тут ещё одно угнетает: механизма проверки военными представительствами бухгалтерского учёта на предприятиях нет, он ничем не установлен, а учитывая ведение бухгалтерии в 1С... Да ч/з 10 минут они могут выдать любой желаемый результат, лишь бы оператор грамотный был, а первичку лопатить по некоторым заказам жизни не хватит, хотя и тут есть свои секреты, аудиторы ведь тоже далеко не всё смотрят. Но это одна из проблем работы с бухгалтерией, а сколько их ещё... творческая работа wink
 
NovodДата: Вторник, 10.11.2009, 00:58 | Сообщение # 463
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Komel)
В проверке бухгалтерии ВП используют те же методы, что аудиторы и налоговые службы, но с разными целями. Нас интересует себестоимость единицы изделия, аудиторов и налоговиков - правильность расчёта прибыли и налога на неё, так что копаться придётся, никто пока за нас это не сделает.

Дело в том Komel, что 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" очень либерален и оставляет фабрикам большие возможности для маневра учетной политикой (УП). Задачи ВП по контролю бухучета прописаны в дир. Макарова и сводятся к оценке соответствия УП постановлению 47 (о чем ВП должно писать в каждом заключении). Формально -раздельный учет по каждому заказу (договору) ПП 47 выполняется всеми. Т.е. к аналитике претензий нет. А вот с первичкой начинаются ньюансы. Причем в рамках ПБУ все законно.
Приведу пример: допустим на фабрике есть КБ в котором работает 30 основных работников. КБ одновременно выпоняет 25 НИОКР и все ГОЗ. В бухгалтерии открыто 25 субсчетов 20 счета, в строгом соответствии с ПП 47. В течении отчетного периода (месяц) рисуются 8 в табеле учета рабочего времени. В конце месяца честно заработанная з/пл всего КБ распределяется на 25 субсчетов. Каким образом - Вам не скажет никто. Потому как доктор наук Иванов И.И. ДУМАЛ над всеми 25 НИОКР, а молодой спецуалист Вася рисовал чертежи на компе для всех тем и т.д. и т.п. и в.т.д. smile
Потому повторюсь: ВП проверяет фактические затраты по теме (изделию) по первичным и сводным бухгалтерским документам, которые определены УП фабрики. ВП не вмешивается в хозяйственную деятельность фабрики (см. ПП 804). Из своего опыта могу сказать, что попытки скорректировать УП фабрики были посланы фабрикой НАХ, ибо...НЕХ. biggrin

 
KomelДата: Четверг, 12.11.2009, 00:06 | Сообщение # 464
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 0
Статус: Offline
Чувствуете, коллеги, какая дискуссия завязалась? Эта ветка вообще одна из самых любопытных, и, как мне кажется, по одной простой причине: в экономической работе ВП и раньше было непросто разобраться, а теперь вообще, с каждым годом всё меньше ясности. Никто не освобождал нас от этой функции (ПП 804), но и грамотную корректировку правил никто проводить не торопится, а в таких условиях все указания МО РФ (Макарова, да хоть самого министра) предприятия имеют полное право послать далеко и надолго... tongue Видимо, это кому-то удобно и, если что, всегда найдётся крайний - НВП (с экономистом), т.к. рыночных дел мастерам, ОПК и ВП, как кость в горле, ну не вписывается это наследие СССР в их понимание рыночной экономики. А нам остаётся копошиться в тактических и оперативных задачах этого направления при полном отсутствии стратегического замысла и чётких регламентов в масштабах всего государства. (На ветке это уже обсуждалось). О чём говорить, если на сегодня нет даже действующей Инструкции по работе ВП??? И вот, мы ходим к промышам, чего-то требуем, чего-то проверяем (исполняем приказы и директивы МО), а простой вопрос с их стороны "на основании чего мы должны вам это представить?" ставит в тупик (в ПП 804 этого нет, а что было, 94-ФЗ обрезал), в контрактах тоже всего не пропишешь. Ну хорошо, если доля оборонки 50 - 100%, можно промышам "руки повыкручивать", а там, где меньше 5, 3, 1%??? А как ВП должно реагировать на указание ЗУ по проверке предприятия, которое возможно соберётся выйти на торги, а до сей поры это ООО никто в глаза не видел и не знал про его существование. На основании чего я к ним приду и начну изучать их учредительные документы и систему планирования и учёта затрат, рассматривать формирование плановых цен, чтобы, опираясь на мой анализ ЗУ смогло назначить максимальную цену контракта? Почему, а главное, на основании чего, проверяющий считает, к примеру (из обсуждения на ветке), что затраты на покупку директорского джипа, попавшие в накладные, я должен исключать как необоснованные? Что нарушил бухгалтер? Да ничего, всё по закону, закон такой, ПБУ и Налоговый кодекс, а всё остальное субъективный взгляд.
Простите великодушно за эмоциональность, но у меня таких вопросов уже целая гора, а ответов нет.
Фраза в ПП 804 о невмешательстве ВП в хоз. деятельность предприятия вообще профанация, потому что любое действие ВП с затратами предприятия уже является вторжением в его хозяйственную деятельность, находит отражение в изменении множества экономических показателей П/Я (процент накладных, рентабельность, прибыль и т.п.), неговоря уже о требованиях изменения порядка планирования и учёта.
Уважаемый Novod, ещё раз спасибо, привели очень показательный пример по НИОКР, с тем же сталкиваюсь, но если провести экскурс в несовсем далёкое прошлое, то по отраслям действовали нормы на работу конструкторов (их опять же никто не отменял), и если П/е или НИИ ничем подобным не руководствуется, то должно разработать собственные (можно согласовать с ВП и ЗУ для надёжности применения) и на их основе списывать трудозатраты каждого конструктора, которому, напомню, руководитель отдела должен выдать задание, где будет прописано, что ПЕТЯ "рисует" сегодня, а над чем завтра будет думать ИВАН ИВАНОВИЧ, да мало того выдать, должен проконтролировать выполнение этих заданий, которые, к слову, разрабатываются на основе ТЗ, календарных планов и ведомостей исполнения, и учесть затраты труда каждого конструктора своего отдела по каждому заказу, оформив документ по учёту трудоёмкости работ отдела, а уж потом эти цифры должны применять в расчёте персональных зарплат (сдельная система оплаты труда).

Добавлено (12.11.2009, 00:06)
---------------------------------------------
Беда в том, что П/я и НИИ сознательно уходят от такой схемы, тупо списывая "трудодни" пребывания на рабочем месте, а это уже повременная система оплаты труда, и завязана она на оклад (а не на стоимость единицы труда), зафиксированный штатным расписанием. Вот из-за этого противоречия и сложности учёта (надо же планировать работу отдела, почти ежедневно составлять задания, следить за соответствием нормам) они и ведут повременку, и не усложняют себе жизнь. Так что, при правильном подходе П/я к этому виду учёта (но чем это теперь регламентируется?), проверкой только бухгалтерской первичной документации не обойтись, надо и трудозатраты поднимать, и в тесном взаимодействии с ведущим по теме разбираться в обоснованности их учёта, а при неправильном - ковыряться бесполезно, спишут оклады, а по темам раскидают, как им нравится. Непростая работа.
Ещё немного о системе бухгалтерского учёта.
129-ФЗ сам по себе не плохой и либеральность выбора вариантов бухгалтерской учётной политики (БУП) только на пользу, ведь всю экономику одной меркой не измеришь, а так есть возможность для манёвра по разным отраслям и видам деятельности с составлением единообразной, сопоставимой бухгалтерской отчётности независимо от отрасли. Документы последующих уровней (Положение о БУ, ПБУ и др.) разработаны тоже достаточно грамотно и выросло всё это не на пустом месте, а всвязи с реформированием бухгалтерского учёта в соответствии с международными стандартами финансовой отчётности (мы же в ВТО рвёмся который год smile ), и на одном из её этапов планировалось разработать современные отраслевые Методические инструкции по планированию, учёту и калькулированию себестоимости продукции, чего, на мой взгляд, сейчас недостаёт серийным производствам, да и не только серийным. Думаю, что проблема кроется не в либеральности БУП, а именно в отсутствии упомянутых инструкций и их строгом соблюдении. Реформа до сих пор не завершена, новые инструкции не разработаны, старые никто не отменил, но и в исполнении не настаивают, соответственно, система планирования и учёта отдана на откуп П/Я. Любой анализ в этих условиях не стоит выеденного яйца, его просто невозможно провести, если промыши нарушают основополагающий принцип сопоставимости данных для анализа (единство планирования и учёта). Этот дисбаланс требует скорейшего устранения документами на уровне закона, а не жалкими "затычками" в виде приказов Минпромэнерго и ФСТ какие статьи включать, да как прибыль считать (кому-нибудь представляли обоснование прибыли по первому варианту Пр.ФСТ 394? surprised ). С их появлением возможно ограничить и либеральность БУП для ОПК (если потребуется, но, опять же, учитывая отрасль). Просто нужны всем понятные стратегические правила, так сказать "костяк", тогда и "мясо" будет легче нарастить, установить требования обоюдного исполнения как промышами, так и МО (в т.ч. ЗУ и ВП), иначе так и будем от дирректив и приказов МО подпрыгивать. Да, ещё, чуть не забыл, бухучёт бухучётом, но ещё и Налоговый кодекс есть со своими требованиями и налоговый учёт местами значительно разниться с бухгалтерским, так что если ещё это обстоятельство учтут, совсем хорошо будет biggrin

 
иорданецДата: Вторник, 17.11.2009, 17:50 | Сообщение # 465
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
УВАЖАЕМЫЕ ЗНАТОКИ biggrin КАКИЕ НОРМЫ ТРУДОЗАТРАТ (В ЧЕЛОВЕКОЧАСАХ) ПРИМЕНЯЮТСЯ ПРИ РАСЧЕТЕ ТРУДОЕМКОСТИ РАЗРАБОТКИ 1 ЛИСТА ФОРМАТА А4 КОМПЛЕКТА КД ( ЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ ИЛИ РЕМОНТН. ДОКУМЕНТАЦИИ)??? КАКИЕ РУКОВ. ДОКУМЕНТЫ ???
 
Поиск:

Форма входа
Друзья сайта
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 393