|
|
Периодические испытания - Страница 5 - Форум
|
Периодические испытания
| |
| girpu | Дата: Воскресенье, 24.05.2009, 00:03 | Сообщение # 61 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Baikodrom43) Если это Вам поможет, girpu, поискал и нашёл.
Спасибо Baikodrom43! Очень интересная ссылка, практически полностью повторяет требования нашей НТД по подтверждению надежности. По крайней мере по подходам. Теперь понятно, в нашей с Вами отрасли все испытания идут в подтверждение надежности, поэтому испытания на надежность в отдельную категорию не выделяют. Хотя смысл проведения отдельных испытаний отдельных изделий на надежность мне не понятен. Вопрос экземплярности: одно сделали хорошо, а остальные? Кстати в этой статье есть неточность (ошибка?): объем выборки от партии считается исходя из заданных показателей надежности. Это чистая математика.Добавлено (24.05.2009, 00:03)
---------------------------------------------
Quote (Novod) Уважаемые коллеги - испытания на надежность есть, и еще как есть Подробные комментарии напишу в понедельник, но поверьте на слово, неподтверждение требований ТЗ (ТУ) по надежности - тяжкий ГРЕХ.
Это да. Вопрос подтверждения надежности-ключевой для любой ОКР, особенно если изделие разового применения. Я чего удивился, для РКТ в комплексной программе экспериментальной отработки (КПЭО), по крайней мере, для моих изделий, отсутствует категория испытаний на надежность. У нас надежность нормируется в виде ВБР заданной в ТЗ, которая считается по результатам всех испытаний. Есть соответствующая специализированная НТД. Справедливости ради стоит отметить, что мне неизвестны образцы РКТ, для которых к моменту МВИ (ГИ) была корректно подтверждена надежность статистическим методом. Для примера: для потверждения ВБР=0,99 при доверительной вероятности 0,9 по критерию "успех-отказ" необходимо провести более 300 успешных испытаний финального образца. На это даже в советские времена не было денег, а уж сейчас тем более...И тем не менее машинки на вооружение принимались и по сейчас летают не падают 
|
| |
|
|
| Baikodrom43 | Дата: Воскресенье, 24.05.2009, 08:49 | Сообщение # 62 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (girpu) Есть соответствующая специализированная НТД.
Вы намекаете на 27.410 и иже с ним?
Или... я что-то другого... не вспоминается...
Хотя, зная Вас, girpu, по данному форуму достаточное количество времени и читая Ваши глубоко обоснованные и широкоформатно аналитические ответы по различным военпредовским проблемам, я уверен, что Вы имели ввиду нечто иное, чем просто всем известные ГОСТы 
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Воскресенье, 24.05.2009, 18:29 | Сообщение # 63 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Baikodrom43) Вы намекаете на 27.410 и иже с ним? Или... я что-то другого... не вспоминается... Хотя, зная Вас, girpu, по данному форуму достаточное количество времени и читая Ваши глубоко обоснованные и широкоформатно аналитические ответы по различным военпредовским проблемам, я уверен, что Вы имели ввиду нечто иное, чем просто всем известные ГОСТы
27.410 навскидку не припомню  Есть специализированые ГОСТы, номера сброшу по мылу (благо теперь умею). Прошу прощения у форумчан но ГОСТы секретные
|
| |
|
|
| Baikodrom43 | Дата: Воскресенье, 24.05.2009, 19:14 | Сообщение # 64 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (girpu) 27.410 навскидку не припомню Ну как же, как же...
Такой хороший НТД!!! 
Как раз по теме... ГОСТ 27.410-87
Надежность в технике. Методы контроля показателей надежности и планы контрольных испытаний на надежность Правда вот Бармалею он, наверное, вряд ли поможет...
У них с Ордынцем своя какая-то (мне не понятная) пестня
Я, например, к своему глыбокому невежеству, никогда не сталкивался с группами ОКР... 
НО всё равно, спасибо Бармалею за нашу тренировку мозгов!!! 
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Воскресенье, 24.05.2009, 23:07 | Сообщение # 65 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Baikodrom43) ГОСТ 27.410-87
О спасибо, обязательно посмотрю! С группами ОКР тоже не сталкивался
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Понедельник, 25.05.2009, 20:36 | Сообщение # 66 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Позволю, таки, добавить свои 5 шекелей в общее дело повышения надежности (Н)!
Так уж вышло, что с уходом в 90-е квалифицированных кадров, служба Н на фабрике сыграла в ящик. По-началу инерция позволяла выплывать. Но потом начались "чудеса". Требования по Н в ТЗ задавались кое-как. Возьмем пример girpu: ВБР=0,99, гамма=0,9, т.е. 300 опытов (вероятно по одноступенчатому методу, т.е. на каждой партии). Только в таблицу 27.410 с такими параметрами не войдешь. Нужно задать в ТЗ риски альфа/бета и нижний и верхний доверительные пределы или их соотношение. Приходится писать ТЗ самому. Дальше следовал расчет Н - в ЭП(ТП)! Проверял - ЛИПА!Выдавал отрицательные заключения на проект в целом и не один раз! Потом плюнул - никому это сейчас не нужно  Теперь заставляю переделывать в процессе, кое-как.
Пойдем дальше. Программа предварительных испытаний. Выше коллеги упоминали хорошие советские ГОСТы. Сейчас также действуют и неплохие российские, например ГОСТ РВ27.3.01-2005 "Состав и общие правила задания требований к Н" Там, в п.8.9 указано: "Нормы показателей Н для серийных изделий ВТ устанавливаются в ТУ на основании приемочных испытаний их опытных образцов. Т.е. нормальная программа ПИ - это программа определительных испытаний на Н и именно там, должно быть суммарно 300 опытов на безотказность, о которых писал girpu, В том числе и после УКИ . Не вам, уважаемые коллеги, объяснять во что сейчас превращен этап ПИ - ни денег ни нормальных сроков. Далее на стол военпреду попадает проект ТУ, на заключение. Пишу раздел Н сам, проще чем добиться от фабрики. Кстати, в упомянутом РВ27.3.01-2005 на этот случай есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ Приложение Б, весьма полезное.
Ну и наконец испытания на надежность. Открываем Приложение 4 ГОСТ 27.410 и....все расписано.
Извиняюсь за длинный текст, итак себя сдерживал. Теория надежности, как теория бесконечности.......
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Понедельник, 25.05.2009, 22:11 | Сообщение # 67 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) Теория надежности, как теория бесконечности.......
Есть ложь, наглая ложь, беспардонная ложь и статистика. Но не будем забывать про теорию надежности...
Quote (Novod) Т.е. нормальная программа ПИ - это программа определительных испытаний на Н и именно там, должно быть суммарно 300 опытов на безотказность, о которых писал girpu
Все совершенно справедливо, программа ПИ, в моем случае программа наземной экспериментальной отработки, по количеству испытаний определяется из задачи подтверждения заданных в ТЗ показателей надежности (по крайней мере в теории). В НТД существует несколько подходов потверждения надежности, приведенный пример-лобовой, для наглядности. Теоретически количество потребных испытаний можно существенно снизить, установив, например, зависимость количества экспериментов от утяжеления условий испытаний. Последнее представляет собой весьма нетривиальную технико-математическую задачу, имеющую уровень крепкой диссертационной работы и не гарантирующую однозначный положительный результат (в смысле строго подтверждения ВБР). В советские времена изредка такой подход применялся.
К сожалению, приведенные ГОСТ в нашей отрасли не применяются, существуют свои ГОСТы, заточенные под конкретные виды РКТ, хотя обязательно эти посмотрю.
В КД категория испытаний на надежность отсутствует, для каждых натурных испытаний образца выпускается отдельное заключение, в котором, в т.ч. указывается достигнутый уровень надежности (по результатам всех-всех испытаний, включая наземную отработку).
P.S. В нашей НТД риски поставщика и заказчика принимаются равными и определяются по соотношению 1-гамма, верхний предел доверия не определяется совсем.
|
| |
|
|
| Бармалей | Дата: Среда, 27.05.2009, 21:41 | Сообщение # 68 |
 Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Novod благодарю за развернутый ответ )))) и коллег тоже спасиба
 тока в состоянии обрезанных штатов надежностью больно не позаниматься .... народ уходит на дембель а на вакансии не кого не берут я так понимаю шоб потом по живому не резать
да поможет нам F1 ... и сохранит F2
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Среда, 27.05.2009, 23:05 | Сообщение # 69 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Бармалей) тока в состоянии обрезанных штатов надежностью больно не позаниматься .
Это Вы напрасно, обеспечение выполнения требований ТЗ задача приоритетная. Хотя...мне рассказали байку как в кооперации у Соломона по Булаве сломали НВП выдавив у него согласование КД с присвоенной литеры "О", при невыполнении требований ТЗ, в т.ч. по надежности. Хитрые промысла наперли на то, что в 2.902 и другой НТД отсутствует прямой запрет на такое согласование. дескать мол проверяй, пиши замечания, согласовывай план устранение, а КД согласуй, потому что право не согласовать впрямую непрописано Ну и плюс ЗУ и военно-промышленный истемблишмент наверняка всю плешь проели...
|
| |
|
|
| Бармалей | Дата: Четверг, 28.05.2009, 22:11 | Сообщение # 70 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| я может шото не понял но 2.902 четко трактует что согласование КД тока после исправления всех замечаний по ней Добавлено (28.05.2009, 22:11)
---------------------------------------------
вроде п. 2.2.1
да поможет нам F1 ... и сохранит F2
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Четверг, 28.05.2009, 22:38 | Сообщение # 71 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Бармалей) я может шото не понял но 2.902 четко трактует что согласование КД тока после исправления всех замечаний по ней
Совершенно справедливо! Все там нормально написано. Но, по расказу третьих лиц, промысло упирало на тот факт, что в 9.202 отсутсвует прямой запрет на согласование КД не выполняющий требования ТЗ. Например: в ТЗ написано ВБР к началу МВИ, по результатам ПИ получили какую-то надежность, требованиям ТЗ не соотвествующую. ВП справедливо указывает, что надежность не та, пишет замечание. Замечание устраняют следующим образом: пишут, что да количественные показатели надежности по результатам ПИ не подтверждены, но заданные показатели надежности обеспечиваются отработаными конструктивным решениями, правильным выбором режимов, применением серийных ПКИ м материалов и т.д. (попробуй опровергни ), таким образом КД надежность в целом обеспечивает, а то что цифры не совпали, так они и не должны были совпасть, ведь ВП нам такой объем отработки согласовало по которому такую ВБР в принципе подтвердить нельзя (расчет, пожалуйста) и самое главное где написано, что КД должно обеспечить выполнение требований ТЗ. ВП проверяет, выдает замечание, мы его устранили, как мы считаем, если сможете опровергните.
Я могу, что то исказить, потому как пересказ пересказа, сам не слышал, за что купил за то продал В принципе, учитывая общую ситацию с Булавой вполне возможно...
|
| |
|
|
| Ордынец | Дата: Пятница, 19.06.2009, 22:41 | Сообщение # 72 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 653
Статус: Offline
| Quote (Baikodrom43) Правда вот Бармалею он, наверное, вряд ли поможет... У них с Ордынцем своя какая-то (мне не понятная) пестня Quote (girpu) С группами ОКР тоже не сталкивался |
| |
|
|
| Бармалей | Дата: Суббота, 20.06.2009, 12:53 | Сообщение # 73 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Народ в состав периодических испытаний вошли из старой КД такие испытания как на 1 взрывобезопасность и 2 на статическую максимальную нагрузку кто сможет Гостик подсказать по этим испытаниям ... хочу их убрать из периодических по причине того что у нас после периодических изделия можно отгружать для эксплуатации
помогите кто может заранее спасибо
да поможет нам F1 ... и сохранит F2
|
| |
|
|
| Baikodrom43 | Дата: Суббота, 20.06.2009, 13:13 | Сообщение # 74 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Бармалей,
ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
ГОСТ 12.1.010-76 А по статике много разных НТД...
В зависимости от отрасли...
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
|
|
| Бармалей | Дата: Воскресенье, 21.06.2009, 04:24 | Сообщение # 75 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Baikodrom43 спасиба ))) отрасль АТ авиация короче в основном ... реже космос
да поможет нам F1 ... и сохранит F2
|
| |
|
|
|
|
