|
|
Задачка для коллег))) - Форум
|
Задачка для коллег)))
| |
| Silent | Дата: Пятница, 29.05.2009, 18:25 | Сообщение # 1 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 406
Статус: Offline
| Начальные данные:
Предприятие ОАО "Бракодел" заказало на собственные средства разработку изделия "Погремушка-М" в НПО "Тугодум", которое планирует потом ввести в состав своего более крупного изделия, заместо изделия "Погремушка", производства ООО "Пофигист" (чтобы отвязаться от ненадёжного поставщика, срывающего сроки и поставляющего малонадёжную технику). Работы НПО "Тугодум"были произведены, изделия получено, испытания пройдены с положительным результатом. Однако изделие "Погремушка-М" будет таковым только после прошивки программным обеспечением от ОАО "Мозгоклюй" (которое раньше прошивало изделия "Погремушка" производства ООО "Пофигист", в свою очередь которое раньше покупало ОАО "Бракодел" и ставил в своё изделие). НПО "Тугодум" даёт обоснование цены для составления договора с ОАО "Мозгоклюй" на поставку сего полуфабриката и продаёт по этой цене. ОАО "Бракодел" покупает у ОАО "Мозгоклюй" новое изделие "Погремушка-М".
Проблема:
ОАО "Бракодел" решает, что деньги отданные на разработку неплохо было бы и возместить, путём включения трудоёмкости на изготовление полуфабриката "Погремушки-М" в трудоёмкость всего своего изделия.
Вопрос:
ОАО "Бракодел" действует мягко говоря неккоректно и пытаеться вернуть деньги за разработку за счёт трудоёмкости чужого изделия...
посему:
1. Надо ли передавать всю КД на ОАО "Бракодел" (наверное да, ибо он же заказчик разработки)
2. Насколько правомерно такое "возмещение" и как грамотно отстоять свою позицию (трудоёмкость не включать или включать) За правильный ответ +1 в репу 
Прежде чем забить гвоздь надо подумать как его потом вытаскивать.
|
| |
| |
| Baikodrom43 | Дата: Пятница, 29.05.2009, 19:17 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Уважаемый, Silent, вы решили во Всероссийский День ЕГЭ поэкзаменовать своих коллег? 
Quote (Silent) Предприятие ОАО "Бракодел" заказало на собственные средства разработку изделия "Погремушка-М" в НПО "Тугодум"
Действительно, на собственные или таки в рамках ГОЗа по ГК от ОАО "ОборонДурь" ?
и Второе, вы ВП у кого из этих "весёлых картинок"?
Да и ещё, как я понял, ОКРа не открывался и ТЗ на разработку не выдавалось?
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
Сообщение отредактировал Baikodrom43 - Пятница, 29.05.2009, 19:22 |
| |
| |
| Silent | Дата: Пятница, 29.05.2009, 20:37 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 406
Статус: Offline
| Нет, исключительно на собственные. ОКР инициативный, на собственные деньги. ОАО "ОборонДурь" тут не причём. Цель такой работы благородная-уйти от ненадёжного поставщика (срывает поставки, пошли массовые браки и т.д.). Наше Вп контролирует ОАО "Бракодел" и НПО "Тугодум". юридически-это разные лица, хотя территориально-в одном и том же здании существуют. Добавлено (29.05.2009, 20:37)
---------------------------------------------
ТЗ опять же дано от ОАО "Бракодел" к НПО "Тугодум".
Прежде чем забить гвоздь надо подумать как его потом вытаскивать.
|
| |
| |
| girpu | Дата: Суббота, 30.05.2009, 00:25 | Сообщение # 4 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Уважаемый, Silent! Прочитав Ваше первоначальное сообщение вспомнился анекдот:
Иван-царевич: "Сивка-бурка, стань передо мной как лист перед травой!"
Сивка-бурка: "Иван! Вы бы не могли выражаться по проще, а то у нас, у коней, ассоциативный ряд слабо развит!"
Я к тому, что продираться через ораву "мозгоклюев" сотоварищи после напряженного рабочего дня нет ни сил ни желания. мозги уже не те. если не сложно изложите проблему подоступнее. Понимаю Ваше стремление к литературным изыскам, сам грешен, но все-таки-пожалейте ветеранов
Сообщение отредактировал girpu - Суббота, 30.05.2009, 10:41 |
| |
| |
| alex75 | Дата: Суббота, 30.05.2009, 01:29 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Попробую ответить...
Разберемся.
1. Кто является держателем подлинников КД на ПОГРЕМУШКУ? если ПОФИГИСТ - то цель разработки нового изделия (погремушка-М)? - повышение эксплуатационных характеристик, повышение качества и надежности? Если ДА - то в соотвествии с .....(амнезия млин) какой то древней инструкцией (СССР?) инициативные разработки с целью повышения экспл. характеристик возмещаются в размере не более 20 (30?) проц. и размазываются в течении года (примерно так, точно не помню.... могу найти и уточнить).
2. Передача КД заказчику обязательное условие выполнения работы! Далее заказчик вправе принять решение о изготовителе изделия по данной КД. Судя по Вашему тексту им может быть либо ТУГОДУМ либо МОЗГОКЛЮЙ (что предпочтительней - проще контролировать одного поставщика чем цепочку из двух.... при этом ТУГОДУМ будет соисполнителем работ у МОЗГОКЛЮЯ). КРАЙНИЙ ВАРИАНТ (на любителя...).
Можно встать в позицию - Изделие (конечное) не соответствует требованиям по надежности, высокий процент рекламаций в гарантийный период и т.д. ПОГРЕМУшКА-М не улучшает эксплуатационные характеристики, а лишь позволяет выдержать заданные требования по надежности. Соответственно - все затраты по данной доработки идут за счет предприятия, предприятие по итогам данной работы обязано выпутстить бюллетень и провести работы на ранее выпущенных изделиях по замене (при необходимости)Погремушки на М.
Как рычаг давления на предприятие - возможно отрицательные результаты периодики.
|
| |
| |
| Novod | Дата: Суббота, 30.05.2009, 11:26 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Silent,
Вашу задачку я рассмотрел с точки зрения контроля ВП на потешных предприятиях. Первое обозначенное Вами условие - модернизация ИНИЦИАТИВНАЯ. Зачем тогда ВП контролировать трудоемкость (деньги)?
Второй ключевой момент - участие ЗУ, утверждавшего КД в литеру "О1". Какие бы мотивы не были у инициатора модернизации (а мотив,как правило один - кинуть изготовителя, который ломит цену и не хочет делиться), все равно ЗУ не обойти, д.быть начальное Решение ЗУ, где многое расставляется на свои места.
Третье немаловажное условие и от этого зависит ответ на Ваш первый вопрос - кто разработчик КД и кто держатель подлинников. Судя по ситуации - держатель подлинников - изготовитель железа. Вобщем надо прояснить
|
| |
| |
| girpu | Дата: Суббота, 30.05.2009, 15:34 | Сообщение # 7 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Да, Silent, не жалеете Вы ветеранов! Только к середине субботы удалось пробиться через стаю "мозгоклюев" и то с помощью коллег
1. порядок отнесения затрат на ОКР выполненую на собственные деньги и имеющую положительный результат определяется ПБУ-17. К нему в консультанте много комментариев. Если по памяти, то все затраты на ОКР учитываются на отдельном счете (убей ни помню каком) и равномерно частями переносятся на стоимость продукции в которой используются результаты данной ОКР. Проблема в том как определить период календарный или в натуральном выражении (шт.) в течении котого понесенные затраты гасятся. Что-то, где-то было, в памяти всплывает "не менее пяти лет", но не факт. Таким образом, увеличение цены финального изделия на ставку погашения понесенных затрат на ОКР абсолютно законно. Главный вопрос-по алгоритму расчета такой ставки погашения и порядку согласования с ВП такой ставки погашения и необходимости такого согласования.
2.Вопрос о держателе подлинников-вопрос вторичный. Главное-кто является правобладателем полученного в результате ОКР объекта интеллектуальной собственности (ОИС). Этот вопрос должен быть подробно прописан в договоре между заказчиком и исполнителем ОКР, например, в виде "Соглашения о разделе прав", если ОИС, является охранопригодным (на него никем ранее не оформлен патент). При этом в договоре должен быть оговорен и вопрос передачи подлинников. По умолчанию-права на ОИС принадлежат разработчику, если иное не оговорено договором (Патентный закон РФ).
3.В Вашем случае, скорее всего, никакой мутотени с ОИС в договоре не было. Наши заводы про интеллектуальную собственность узнают только тогда, когда их нае...ут иностранцы, да и то не сразу 
3.Изделие серийное? А изменение состава изделия утверждалось МВК?
В итоге: цена увеличивается правомерно, вопрос передачи подлинников определяется договором между заказчиком и исполнителем ОКР.
P.S. Меня терзают смутные сомнения насчет выполнения ОКР из собственных средств  У Вас там что "Норникель"? Посмотрите повнимательные может финансирование этой ОКР включалось в себестоимость других заказов, может быть гражданских?
P.P.S. если же фабрики продвинутые, и ОИС озаботились, будьте внимательны с нематериальными активами, принятием их к учету и их амортизацией могут быть ньюансы
Сообщение отредактировал girpu - Суббота, 30.05.2009, 19:30 |
| |
| |
| Silent | Дата: Суббота, 30.05.2009, 22:48 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 406
Статус: Offline
| Quote (girpu) Меня терзают смутные сомнения насчет выполнения ОКР из собственных средств
Интересно почему? не все предприятия в глубоком кризисе..есть весьма нормальные (за счёт дзаказов других ведомств, например ФСБ) и могут себе позволить небольшой ОКр (дешевле выйдет чем вечно находиться на грани невыполнения ГК)Добавлено (30.05.2009, 22:48)
---------------------------------------------
Quote (Novod) Зачем тогда ВП контролировать трудоемкость (деньги)?
Заключение на цену дать надо потому что, ибо изделие (полуфабрикатное) закупает "Мозгоклюй".
Прежде чем забить гвоздь надо подумать как его потом вытаскивать.
|
| |
| |
| Piter1206 | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 03:09 | Сообщение # 9 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Дружище Silent! girpu правильно ссылается на ПБУ 17/2000. Если "Бракодел" действительно оплатил разработку собственными средствами, он имеет право списать затраты на себестоимость серийной продукции в течении одного года, начиная с месяца, следующего за месяцем завершения ОКР. Мне понятен вопрос отнесения трудоемкости... Речь идет о трудоемкости изготовления серийного полуфабриката "Погремушка-М"???
|
| |
| |
| girpu | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 14:08 | Сообщение # 10 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Silent) Интересно почему? не все предприятия в глубоком кризисе..есть весьма нормальные (за счёт дзаказов других ведомств, например ФСБ) и могут себе позволить небольшой ОКр (дешевле выйдет чем вечно находиться на грани невыполнения ГК)
Если за счет собственных средств это значит из прибыли. Я вот о чем: у предприятий разных форм собственности, разный подход к использованию прибыли. Если ОАО-то прибыль распределяет совет директоров, если ФГУП, то существуют отраслевые указания по распределению прибыли. Выделить часть прибыли на инициативную ОКР без утомительного нудного согласования может только стопроцентный частник (ну еще ЗАО, наверное).
Существует утвержденная методика оценки финансового состояния предприятия по балансу. Найти ее можно в консультанте. Проверьте по ней финансового состояние вашего предприятия. Посмотрите фининсовый результат по итогам года. Для ОПК характерно либо полное отсутствие прибыли, либо незначительный результат. Как правило всю прибыль сжирают проценты по кредитам
|
| |
| |
| Baikodrom43 | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 14:30 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Ну что, юный ребусник Silent, давай подумаем ещё разок, как бы я поступил на Вашем месте...
Однако ж, с дебрями своих СКАЗОШНЫХ контор ты, конечно же, переборщил!!!
Но так даже прикольней!!! 
Сразу скажу, что в подобные ситуации моё подконтрольное предприятие никогда меня не окунало!!! Придётся включать свой хоть и заржавевший (привет, girpu  ) ассоциативный ряд
Начнём с конца!
Ну не верю я в альструистов от нашей промышленности!!! Н Е В Е Р Ю!!!
Времена Мамонтовых, Третьяковых, Морозовых и прочих "Спонсоровых" закончились ещё до 17-го года прошлого столетия...
Поэтому, во-первых, я сначала проверил бы бухгалтерию на предмет списания затрат на Ваш благородный по сути ОКР. (Ведь, как я понял, в ТЗ на ОКР по вопросу финансирования ни слова не сказано? Или напрямую написано, что за счёт прибыли ОАО "Бракодела"- Заказчика?)
Кстати, в качестве лирического отступления, разрешите полюбопытствовать, ОАО "Бракодел"-это и есть то мудрёное предприятие, с вопросом по которому Вы впервые появились на ФОРУМЕ?
Далее, Вы как представитель Заказчика (в данном случае МО РФ), имеющий на руках литерную документацию, должны полюбопытствовать (хотя бы для себя и прикрытия своей тыловой части), а на каком основании в изделие поставочное для эксплуатации ваше предприятие внесло изменение? 
Вопрос не праздный!!! Даже если в КД вносится изменение, не влияющее на ТТХ и порядок зксплуатации, то здесь всё равно вступает в действие раздел 7 ГОСТ 2.902, который предписывает Вам утверждать РЕШЕНИЕ у ЗАКАЗЧИКА-хозяина КД, какими бы благородными и совершенно незатратными для МО были цели ОКР.
Бредём дальше сквозь кущи мозгоклюевских и тугодумских бракоделов, пробираясь к истине в виде модернизированной ПОГРЕМУШКИ... Написал последнее предложение и снова встал в тупик... А возможно, вы просто поменяли изготовителя-поставщика, не меняя КД?
Ну в таком случАе, вам нужно корректировать ВЕДОМОСТЬ ПОКУПНЫХ?...
А это всё равно литерная документация Заказчика!!! Итак, если все эти формальности соблюдены и у вас единственная головная боль, как отблагодарить БРАКОДЕЛ за повышение качества поставочной для родного флота изделий, то здесь можно попробовать подумать по отнесению затрат, а-ля периодические испытания.
Хотя, опять же будь я на Вашем месте, я бы потребовал от экономической службы изготовителя для начала рассчитать, на сколь значительно увеличиваются затраты на изготовление конечного изделия, попытаться раскидать их на программу годовую или поболее (ну шоб не сильно шокировать ЗУ)... И эти расчёты приложить к Решению с ЗУ... Мдяаа...Получается, мало чем я Вам помог...
Опять все мои измышления привели к результату, замыкающемуся на Москву... С другой стороны, помятуя другую ветку нашего ФОРУМА, где Вы описывали предположения о спаянности вашего предприятия с ЗУ, можно не волноваться за Вас и быть уверенным, что Ваши подконтрольные архаровцы смогут положительно решить вашу общую проблему с чинами из престольной!!!
За сим откланиваюсь и ставлю вам + за то, что не даёшь нам погрязнуть в каждодневной рутине... 
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
| |
| girpu | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 15:06 | Сообщение # 12 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Да вот Baikodrom43 навел на интересную мысль!
1.Эта Ваша хренотень изначально является чем: СЧ изделия разработанной по своему ТЗ и не имеющей самостоятельного применения, КИМП или изделием изготавливаемым по кооперации (это когда КД на все изделие делает один разработчик, а изготовление отдельного узла передается на другое предприятие)
2.А как вы корректировали КД, в частности ведомость покупных, и не только (МЧ там, ЭД и т.д.). Есть ли у Вас решение по 2.902, о котором упоминал Baikodrom43?
3.И чем две хренотени (старая и новая) друг от друга отличчаются? (по крупному)
|
| |
| |
| petrovich | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 16:17 | Сообщение # 13 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Статус: Offline
| Пока читал сбился кто там мозгоклюй, однако проблема заключается в том, что фобрика не заинтересована в снижении расходов при улучшении качества поэтому методов увеличить себистоимость придумают ещё больше с учётом действующих ГОСТОв. Silent, описал один из них, определить насклько он крут я не берусь, но расколов его нарвётесь на более замысловатый.
Удачи всем, если найдутся рецепты борьбы с этим вирусом буду рад.
Воепредами не рождаются ими становятся.
|
| |
| |
| Silent | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 19:00 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 406
Статус: Offline
| Quote (Piter1206) Речь идет о трудоемкости изготовления серийного полуфабриката "Погремушка-М"???
Несомненно. именно трудоёмкость полуфабриката хотят внести в финальное изделие.
Quote (Baikodrom43) Ну не верю я в альструистов от нашей промышленности!!! Н Е В Е Р Ю!!!
Я тоже) поэтому и такой вопрос поднял)
Quote (Baikodrom43) ОАО "Бракодел"-это и есть то мудрёное предприятие, с вопросом по которому Вы впервые появились на ФОРУМЕ?
Ну другого нам пока не дали
кстати..изделине не для МО, а для несколько иного, но не менее (а даже более) крутого госзаказчика Поэтому "строгие" порядки поставки для МО они обходят через ЗУ этого заказчика (в частности ЗУ влёгкую разрешает использование иностраной комлектации). Я ребят чуть упрощу задачку, перефразировав её таким образом:
Правомерно ли включение в трудоёмкость конечного изделия трудоёмкости полуфабрикатов? Т.е предприятие делает полуфабрикат (1й цикл производства), продаёт его второму участнику для программирования (2й цикл производства), покупает снова и устанавливает в своё изделие (3й цикл производства).? Причина по которой это предприятие делает ясна: Собственное изготовление вышло раза в 2 дешевле, фактически цена изделия падает, падает и прибыль...чтобы "удержать" цену и прибыли на прежнем уровне (однако фактически снизив затраты), предприятие и мурководит с трудоёмкостью.
Прежде чем забить гвоздь надо подумать как его потом вытаскивать.
|
| |
| |
| girpu | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 20:04 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Silent) Я ребят чуть упрощу задачку, перефразировав её таким образом: Правомерно ли включение в трудоёмкость конечного изделия трудоёмкости полуфабрикатов? Т.
Так я не понял-была инициативная ОКР или нет? трудоемкость это вообще из другой оперы! Продажа от головника соисполнителю а потом обратно подробно обсуждалась на ветке "Ценообразование". Что бы нам разобраться Вам нужно попытаться ответить на наши вопросы, а то вводные резко меняют суть дела
P.S. А ФСБ один процент платит?
Сообщение отредактировал girpu - Воскресенье, 31.05.2009, 20:07 |
| |
| |
|
|
