|
|
Вопросы ценообразования оборонной продукции - Страница 18 - Форум
|
Вопросы ценообразования оборонной продукции
| |
| Piter1206 | Дата: Четверг, 14.05.2009, 21:01 | Сообщение # 256 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Пробовал, не получается!!! Может быть, сын придет - поможет!!
А насчет того, что стараюсь, то Вы абсолютно правы. Напряг идет полнейший. С появлением Уполномоченных - вообще полный абзац!! Если вернуться к теме форума, то ценообразование в настоящее время напоминает полный хаос. Общаяюсь с начальниками ФЭО многих ЗУ и прихожу к выводу, что у них уже руки опустились. Общее мнение (их) - директивы спускают люди, далекие от практики...
Сообщение отредактировал Piter1206 - Четверг, 14.05.2009, 21:08 |
| |
|
|
| Yuri | Дата: Четверг, 14.05.2009, 22:58 | Сообщение # 257 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Quote (Piter1206) Дружище Yuri!!!! Для того, чтобы я Вас (тебя- на выбор) правильнее мог понять, скажите, какая фамилия Вам ближе: Прошин, Симонов, Кравченко.
Уважаемый Piter1206, так высоко я не летаю, хотя завтра уточню какое ФЭУ у нашего ЗУ. Да и проблем нет у нас с ЗУ, только с ВП.Добавлено (14.05.2009, 22:48)
---------------------------------------------
Quote (girpu) Опять не знаю с чего начать... Это называется растеряность... Уважаемый girpu, хотел подискутировать по этому сообщению, привести цитаты из указания ЗМО, приказа ФСТ, да понимаю, что вы все все прекрасно знаете.
И что согласование цен ВП не только для экономии бюджетных средств (что,по-моему, не есть истина), но и способ давления для достижения несколько других целей, и что из процесса согласования цен ВП в последнее время в основном исключено.
Для меня важно, чтобы любое лицо, ставящее свою подпись в договоре несло установленную нормативным актом ответственность за свое решение. Сейчас ВП как бы в стороне и в то же время в людях (это только по ценам).
У ВП есть обязанность контролировать фактические затраты и выдавать заключение заказчику. А у предприятия есть право представлять свои доводы заказчику. Он платит деньги - ему и принимать решение. И это справедливо. Добавлено (14.05.2009, 22:58)
---------------------------------------------
Уважаемый Baikodrom43, а Вас я в чем-нибудь убедил?
|
| |
|
|
| nik_1000 | Дата: Пятница, 15.05.2009, 08:57 | Сообщение # 258 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| У ВП есть обязанность контролировать фактические затраты и выдавать заключение заказчику. А у предприятия есть право представлять свои доводы заказчику. Он платит деньги - ему и принимать решение. И это справедливо.
Да у вп есть эти навязанные обязанности, а что если в вп по последней аттестации все признаны соответствующими занимаемой должности, а в функциональных обязанностях экономики не предусмотренно. Какой может быть тогда с меня спрос за все эти дополнительные нагрузки. Приказ змо по вооружению читали там экономика отсутствует!
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Пятница, 15.05.2009, 12:37 | Сообщение # 259 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| nik_1000, Приказ о чем? Доводило УВП? Дайте номер приказа ЗМО-НВ, пожалуйста.
|
| |
|
|
| Baikodrom43 | Дата: Суббота, 16.05.2009, 11:56 | Сообщение # 260 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (Novod) а в функциональных обязанностях экономики не предусмотренно
Я не совсем понял, в чьих функциональных обязанностях нет экономики?
Помню ещё с Советских времён Приказ № 5!!!
...и в виде обломков различных ракет
останутся наши следы...
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 01:46 | Сообщение # 261 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Уважаемый Yuri
1.НДС-это возмещаемый налог. НДС уплаченный в бюджет производителем производителю компенсирует покупатель. Если работы НДС не облагаются (НИОКР, например), то возникает понятие входного (входящего) НДС. Это НДС уплаченный производителем матерала используемого для НИОКР, этот НДС компенсирует производителю исполнитель НИОКР и включает в себестоимость своей продукции или оформляет налоговый вычет (Кстати, отдельные особо ушлые предприятия ухитряются проделывать и то и другое одновременно) . В свою очередь суммы входного НДС соисполнителю возмещает следующий покупатель. И так далее...
Quote (Yuri) Себестоимость разработанного и изготовленного корпуса 1000 руб. Вот только продать его нельзя. Ведь один раз за него заплачено бюджетом. И фактически это собственность бюджета. Продажа – очевидное нецелевое использование бюджетных средств.
2. Почему же нельзя, еще как можно! Состав своего изделия соисполнитель определяет сам, разработку СЧ своего изделия заказывает кому угодно, в т.ч. и головнику. Нецелевое использование бюджетных средств здесь совершенно ни причем. И с НДС все чисто. Правда цена, как справедливо заметил Novod, будет выше чем могла бы быть. А вот если соисполнитель использует для своей СЧ изделие или полуфабрикат, например, СЕРИЙНО изготавливаемый головником, то кроме как по договору поставки (с НДС) такое изделие соисполнителю поставлено быть не может. Тогда головнику уплаченный им НДС на материалы корпуса будет компенсирован дважды. передача корпуса соисполнителю-это классический вариант с давальческим материалом.
3. Если это серия то НДС на материалы в цену не включается. Но прибыль накручивается дважды. 100 р. на свой корпус, 200 р. на финальное изделие. При отсутствии петли прибыль головника 200 р., с петлей 300 р. и все это в цене на финальное изделие...
4.Все это далеко необязательно злоупотребление или злой умысел. У нас по доброте душевной и от чистого сердца столько дури делается...А если криминал есть, то скорее всего значительно проще. например, корпус покупается у головника, или у ЗАО "Корпус инвест инкрпорейтод" при головнике?  Добавлено (17.05.2009, 01:40)
---------------------------------------------
Quote (Yuri) У ВП есть обязанность контролировать фактические затраты и выдавать заключение заказчику. А у предприятия есть право представлять свои доводы заказчику. Он платит деньги - ему и принимать решение. И это справедливо.
Уважаемый Yuri Все правильно, но несколько поправок
1. ВП при соисполнителях нижних уровней кооперации выдает заключение на цену, а не заказчику. Мне неизвестны преценденты когда предприятие заплатило соисполнителю большую цену, чем согласовало ВП. Больше того, берусь утверждать, что их нет. Да, некоторые наши коллеги используют контроль за ценообразованием как хорошую возможность, ну покуражиться что ли...  Но в подавляющем большинстве случаев, при возникновении разногласий по цене, позиция предприятия весьма уязвима. Если предварительная цена 10000 р, а фактических затрат на 100 р., то с чего платить больше? Вы бы стали?
2. Повторюсь, меня во второй кооперации, волнует в первую очередь обоснованность моих затрат, причем в первую голову с точки зрения моей личной безопасности, что объяснить каким-нибудь аудиторам СП (не к ночи будет сказано) согласованные мною цифры.
3. Я глубоко убежден, контроль ВП за ценнобразованием, бесполезная трата энергии и времени (на этой ветке тема подробно обсуждалась), но пока этого требуют, я вынужден этим заниматься.
4.О какой ответственности военпредов Вы говорите, перед кем, за что? Согласование ВП договоров и цен установлено законодательно! За то что военпред выдал заключение на цену меньшую чем Вам кажется справедливой? Так не работайте за такую цену, откажитесь, имеете полное право.
5. Деньги платит заказчик, а на местах расходование таких денег контролирует представитель заказчика, все справедливо. если не нравится по чисто личным мотивам, есть масса видов деятельности где ВП нет.
6.Приказы ФСТ-это такие смешные документы. Попробуйте посчитать процент накладных с учетом условно-переменных расходов, а для начала попробуйте их корректно вычленить.Добавлено (17.05.2009, 01:46)
---------------------------------------------
Quote (Piter1206) Уважаемый girpu! Сообщаю координаты В.И.: Государственный Университет - Высшая школа экономики, Институт подготовки и переподготовки специалистов оборонного комплекса, Директор института - Рощина Наталья Николаевна. тел. (495) 772-95-74, (495) 783-37-63. Можно позвонить и попросить выслать перспективный план обучения на год и попросить выделить курсы, где будет преподавать Довгий. Или просто спросить, когда В.И. будет читать свой курс. Он иногда читает 3-4 дня один. Это самый лучший вариант.
Уважаемый Piter1206 Благодарю за помощь
|
| |
|
|
| Yuri | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 22:00 | Сообщение # 262 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Уважаемый girpu.
1. Полностью с Вами согласен. Весь НДС, начисленный производителями по всей цепочке и перечисленный в бюджет, оплачивает конечный покупатель. Покупателем В и ВТ является государство, т.е. бюджет. Что собрали, то отдали. С НДСом получается все по нулям. То же и при включении НДС в себестоимость.
2. А здесь я не могу согласится. Головник разрабатвает все, что может сам разработать, что не может - подключает соисполнителя. СЧ соисполнитель - головник - нонсенс. Хотя интересная комбинация для накрутки затрат. Но уж через чур очевидная, чтоб ВП на головнике не заметило. Головник может передать что-то им разработанное соисполнителю для выполнения его части разработки. Но это передается по правилам давальческого сырья, т.е. без учета в статьях затрат у
соисполнителя.
А если корпус делает по договору поставки третье предприятие, то НДС тоже компенсируется дважды? Если нет, то в чем разница между головником и третьим предприятием.
3. Согласен. Любая реализация добавляет в конечную цену прибыль производителя. Теоретически, чем короче цепочка произвоителей, тем ниже конечная цена. Но я пытался понять нечто другое. Если для выполнения ГОЗ в серии единственно возможный вариант головник - соисполнитель - головник, то какой есть выход для экономии.
4. Здесь без комментариев.
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 23:02 | Сообщение # 263 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Yuri) 2. А здесь я не могу согласится. Головник разрабатвает все, что может сам разработать, что не может - подключает соисполнителя. СЧ соисполнитель - головник - нонсенс.
Уважаемый Yuri!
1.Ситуация, когда исполнитель СЧ ОКР заказывает разработку куска своего изделия головнику конечно не рядовая, но встречающаяся. Например, в нашем изделии, головник изготавливает и поставляет отдельную систему (как СЧ ОКР), которой комплектуется наше опытное изделие, которое в свою очередь поставляется головнику. И никакого злого умысла, просто у головника есть специализированное производство, которого в стране больше нет. С давальческим материалом они не связываются, из-за нежелания бодаться с налоговой, расчет происходит взаимозачетом.
Второй пример: у другого головника, для серии специальных испытаний опытного образца в рамках ОКР, покупались датчики. Их перестали производить лет 15 назад, а вот тебе на, понадобились. А у головника на складе оказались. Поставляли со склада, по договору поставки с НДС, включили в цену, рассчитались взаимозачетом. Опять никакого злого умысла.
Третий пример: Лет 10 назад, наше предприятие (не головник), заказывало у предприятия на более нижнем уровне кооперации сборку узла из изготовленных нами деталей. Изготовленный узел продавался нам. Причина-отсутствие в то время на фабрике специализированного сборочного производства. Я правда сейчас уже не помню, был там давальческий материал или нет... В общем ситуация встречается, и получается она в подавляющем большинстве случаев без всякого умысла. И поверьте, во всех случаях меня, как ВП, входной НДС интересовал в последнюю очередь, если вообще интересовал.... Наши рассуждения по поводу возможных ньюансов носят чисто умозрительный характер, мы же не знаем деталей. А то что ньюансы есть, я думаю Вы согласитесь.
2. Я говорил про входной НДС на материалы и ПКИ. Если цепочка прямая, то каждому предприятию он компенсируется однажды. Если есть обсуждаемая петля, то головнику, в нашем случае дважды.
3.Для экономии чего? Если для наименьшей цены финального изделия, то должен быть давальческий материал. Если для снижения издержек предприятия-головника или увеличения скрытой прибыли-то, на мой взгляд, должна быть продажа в петле. Вот кстати вопрос: интересно з/п ОПП при изготовления корпуса вошла в расчет процента накладных расходов предприятия? Если нет, то цена на корпус должна быть без накладных
4. существующий механизм затратного ценообразования плюс контроль за фактзатратами приводит только к повышению цены ВВТ. Фабрикам невыгодно снижать издержки, все равно ВП порежет. Вот и надувают затраты всеми возможными способами.
|
| |
|
|
| Yuri | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 23:28 | Сообщение # 264 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Quote (girpu) Согласование ВП договоров и цен установлено законодательно!
А вот это хотелось бы понять. "Военным представительствам исключить случаи подписания ВП протоколов согласования цен ГК, заключанмым по результатам торгов..." Это из указания ЗМО от июля 2007 г. Может я что-то не понимаю или есть еще какой-то документ. Можно конкретную цитату или ссылку на документ после июля 2007 г., обязывающий ВП согласовывать цены. А в договорах ВП подтверждает приемку продукции. У вас не так?
Quote (girpu) Деньги платит заказчик, а на местах расходование таких денег контролирует представитель заказчика
А я считал, что ВП в настоящее время не является представителем заказчика. Надо будет при случае уточнить в ЗУ.Добавлено (17.05.2009, 23:28)
---------------------------------------------
Активно общаемся.
Quote (girpu) Фабрикам невыгодно снижать издержки, все равно ВП порежет.
И это к взаимному удовольствию.
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Понедельник, 18.05.2009, 00:16 | Сообщение # 265 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Yuri) Военным представительствам исключить случаи подписания ВП протоколов согласования цен ГК, заключанмым по результатам торгов..
Ключевое место: "госконтракты и по результатам торгов" Это связано с 94ФЗ, в соответствие с которым цена госконтракта определяется по результатам конкурса. И ВП никак на нее повлиять не может. Не хорошо критиковать документы утвержденные вышестоящим начальником, но термин "по результатам торгов" скажем... не совсем удачный. В 94ФЗ нет никаких торгов. Данными указаниями деятельность ВП при рассмотрении цен на ГК приводилась к изменившемуся законодательству, в 94ФЗ ВП вообще нет.
Quote (Yuri) А я считал, что ВП в настоящее время не является представителем заказчика. Надо будет при случае уточнить в ЗУ.
Просто с созданием единого органа заказа и поставок приемки вывели из подчинения ЗУ и подчинили УВП, оставив за ЗУ техническое руководство. ПЗ это раньше было несекретное наименование ВП (п/я 1111, 0000ПЗ)
Quote (Yuri) ожно конкретную цитату или ссылку на документ после июля 2007 г., обязывающий ВП согласовывать цены. А в договорах ВП подтверждает приемку
Можно.
1.ПП РФ 1995 г. "О мерах по реализации 60ФЗ". Этим постановлением утвержден порядок закупки продукции, работ услуг для федеральных государственных нужд. В этом порядке есть раздел об особенностях поставок для обороны (не ручаюсь за точность наименования раздела). пункт 13 (кажется) раздела гласит "Состав коперации по выполнению контракта для нужд обороны определяет головной исполнитель контракта. Основные условия госконтракта подлежат включению в договора по межзаводской кооперации и согласовываются заказчиком (его представителем)" Не дословно, но посути точно. Т.е. ВП при соисполнителях, согласовывая межзаводские договора на предмет соответствия ГК и законодательству РФ. В соответствие с 213ФЗ договора по ГОЗ являются договорами по 60ФЗ
2.Контроль за ценообразованием (по крайне мере до 94ФЗ) в ГК был всегда. Более того, даже после 94ФЗ и 19ФЗ во всех договорах между нашей фирмой и головником он прописан железно и всегда. Мы (во второй кооперации) просто транслируем условия таких договоров ниже. Так что, по крайне мере, по межзаводским договорам, ВП является полноценной согласующей стороной, в т.ч. и в части цены. Более того, в соответствии с тем же 594, цена является существенным условием таких договоров. Факт приемки продукции подтверждается согласованием акта приемки (сдачи-приемки) у кого как. Другое дело, что в гражданском кодексе, например, вопрос влияния государства (его представителей) в отношениях двух самостоятельных хозяйствующих субъектов, при выполнении ГОЗ, оговорен в виде "если это не противоречит условиям договора" и более никак.
Вывод: в действующем правовом поле вопрос места ВП в отношениях двух заводов никак не проработан
|
| |
|
|
| Yuri | Дата: Понедельник, 18.05.2009, 18:43 | Сообщение # 266 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Спасибо girpu, буду разбираться. Хотя этот спор чисто теоретический. Подавляещее большинство ВП согласовывают цены, приемлемые для предприятий, позволяющие им нормально (или почти нормально) существовать. А в единичных случаях, как Вы правильно заменили, не выгодно - не делай. Добавлено (18.05.2009, 18:43)
---------------------------------------------
А приказ 32 надо понимать так, что этой ветке пришел конец?
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Понедельник, 18.05.2009, 22:38 | Сообщение # 267 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Yuri) А приказ 32 надо понимать так, что этой ветке пришел конец?
Слух о снятии контроля ценообразования ходят с начала года. Чем скорее на это решаться тем лучше
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Понедельник, 18.05.2009, 23:41 | Сообщение # 268 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| girpu,
Quote
Слух о снятии контроля ценообразования ходят с начала года. Чем скорее на это решаться тем лучше
Для этого нужно издать новое "Положение о ВП" и поменять правила "игры". Слухи о том, что новое Положение кем-то пишется, периодически всплывают, на разных совещаниях. Но на выходе - ноль.
Лишним доказательством этому служит 32 приказ. Там, по смыслу, должна быть третья часть: функции ВП и обязанности НВП (с указанием того, кого НВП имеет) Видимо с нашими функциями не все ясно - планы поломала приостановка 1000 директивы.
Вспоминая недавнее интервью Поповкина, где он как раз упирал на контроль ценообразования со стороны ВП и, например, последние указания о контроле прохождения авансов, на снятие с нас экономических обязанностей решатся не скоро.
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Вторник, 19.05.2009, 00:00 | Сообщение # 269 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (girpu) Чем скорее на это решаться тем лучше
Скорее небо упадет на землю, и Дунай повернется вспять, чем наши высокие руководители решатся отменить контроль ценообразования в военных представительствах. Ведь это неудобно для присосавшихся к финансовым речкам. В существующем варианте всегда можно все свои беды свалить на халатность, некомпетентность экономиста, НВП - это, мол, они, сволочи такие, плохо контролируют цены, не проверяют фактзатраты, не ценят государственные деньги, и вообще "слились в экономическом экстазе с предприятиями". Отмена контроля ценообразования приведет, не полностью, конечно, но частично, что ЗУ и иже с ними должны будут более качественно и объективно подходить к проведению конкурсов, оценке стоимости ГК, и, о ужас, может даже к снижению процента откатов. Поскольку теперь контролирующие органы будут мурыжить не военпреда, который лишний нормо-час по НИОКРу согласовал, а непосредственного участника (ЗУ).
Очевидно, что контроль ценообразования - явный советский анахронизм, и никакой реальной пользы государству не приносит, хотя сам каждые полгода пишу донесения об условной экономии св. 20 млн. В нынешних условиях, когда ГОЗ размещается на конкурсной основе (я не рассматриваю здесь ГК, заключенные с единственным поставщиком, или до вспупления в силу 94-ФЗ - таких все-таки меньшинство) сущность экономической работы вообще становится бессмысленной: ВП попросту начинают заниматься перераспределением сумм между предприятиями - в пользу ГИ; ГИ никогда не даст смежнику больше (хотя такое право у него есть), нежели согласует ВП, а сам головник получит ровно столько, сколько записано в ГК. Получается, что на всех этапах по кооперации военпред режет "своё" предприятие, а сливки от всего срезанного достаются головнику. Так хрена нам тогда делать? Быть своеобразным демпфером меж бояр, которые дерутся?
Хотелось бы надеяться на освобождение от этой функции, но не верится, что кто-то на это пойдет - всегда удобнее, когда за это отвечают другие - те, которые в золотых каретах.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Вторник, 19.05.2009, 13:14 | Сообщение # 270 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Головное ВП, получив Заключение смежного ВП, сообщает, что его фабрика - единственный государев поставщик и на этом основании настаивает на подписании смежным ВП протокола цены. В обоснование своих требований ссылается на п.10 ВМР от 07.02.2008г (утв. Макаровым) и п.7 ПП №29 от 25.01.2008г.
В п.10 ВМР упоминается форма протокола исх.ФЭУ ОЗП от 16.05.2005г. №249/ФЭУ/1507. В обоих документах ВП предписано выдать заключение и..... всё. Вопрос - прав ли головник 
|
| |
|
|
|
|
