|
|
Вопросы ценообразования оборонной продукции - Страница 20 - Форум
|
Вопросы ценообразования оборонной продукции
| |
| Toliman | Дата: Вторник, 26.05.2009, 20:12 | Сообщение # 286 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Novod,
Quote (Novod) Ваши выводы не совсем логичны.
Хм, то же самое мне показалось в отношении Вас.
Quote (Novod) Вы делаете вывод, что 94 ФЗ определяет отношения только по результатам торгов
С фига ли? В каком из слов я делаю такие далекоидущие выводы? Уж не в этом ли: "1. Когда ГК заключен по результатам торгов (по 94-ФЗ) – протоколы цен по всей кооперации не подписываются;"? Да, это так. Здесь про другое ничего и не сказано. Или по Вашему должно быть сказано? Я говорил исключительно про конкурсы, про ед. поставщика говорил в 3-м пункте.
Quote (Novod) формы документов, в том числе и ПРОТОКОЛА ЦЕНЫ для единственного поставщика определены приказом ФСТ №118-2008. Там подписи ВП (ни головного, ни смежника) не предусмотрено.
Ну и что. Форма есть форма. Она разрабатывается для всех-всех в стране, для всех-всех ситуаций, и содержит в себе только те моменты, которые обязательны для всех. То, что в форме не внесены подписи, не означает, что их не должно там быть. Все же люди вменяемые, и понимают, что если, например, в графе "Цена работы (этапа) ______ руб." стоит пробел, его нужно запомнить цифрами (суммой), а не оставить пустым только потому, что так написано в форме. И наоборот, если бы там были внесены подписи ВП, то любая организация обязана была бы их вносить в свой протокол.
Quote (Novod) Подпись ВП предусмотрена только на протоколе - (приложение №2) к Иструкции, введенной 179 приказом Минэкономики.
А этого недостаточно? Еще и по тексту "Инструкции..." п.22 "Организация-исполнитель согласует цену на продукцию с представителем государственного заказчика...."(т.е. нас с вами).
Quote (Novod) Но это было до 94 ФЗ, 29 ПП и 118 приказа ФСТ
Естественно, и 179-я "Инструкция..." определяет порядок расчета цены на продукцию, которая была заказана до 1 января 2006г.
Quote (Novod) более того формы протоколов 179 Инструкции и 118 Пр ФСТ - РАЗНЫЕ по сути.
Естественно, потому что они определяют способы расчета цены на продукцию, заказываемую разными способами (первая - на продукцию до 01.01.06г; вторая - на продукцию после 01.01.06г с ед. поставщиком).
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| Piter1206 | Дата: Вторник, 26.05.2009, 20:13 | Сообщение # 287 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Quote (Baikodrom43) Вам же здесь, кажется, писали-излагали одну народно-военпредовскую мудрость:
ЧЕМ БОЛЬШЕ ВОЕНПРЕДА РУГАЮТ-ХАЮТ-ПОНОСЯТ пред его начальством, тем лучше его служебная характеристика!!!
И наоборот, если хвалят военвреда -значит спелся он с промыслом!!! Ворос очень тонкий!!! Могут ругать и умного военпреда, и тупого. И хвалить тоже... Правда умного - и хвалят, и ругают одновременно... Чтобы понять мнение окружающих (я имею в ввиду и подчиненных, и промышленность) о самом себе, надо сначала уволиться и немного подождать... Как правило, хорошего (я имею в ввиду грамотного, хотя и жесткого) военпреда чаще после этого хвалят, точнее вспоминают добрыми словами...
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Вторник, 26.05.2009, 20:14 | Сообщение # 288 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| В одно сообщение не хочет писать. Продолжение... Quote (Novod) Фактически протокол из 179 Инструкции отменен - для него не осталось ситуации для применения.
Ни в коем разе не отменен. Он отменен для конкурсных работ (указание НВ ВС РФ – ЗМО РФ от 16.07.07г № 251/1/4703 п.3 абз.1); он отменен (точнее введен другой по форме, но не по "праву подписания") для продукции, поставляемой ед. поставщиком (118 приказ ФСТ); но он не отменен для "продукции до 01.01.06г".
Quote (Novod) ВМР Макарова запрещает подписывать протоколы по результатам торгов, но вовсе не обязывает подписывать другие протоколы.
Для того, чтобы продолжать подписывать протоколы цен не нужно специальное указание, нужно лишь отсутствие указания об отмене подписей. Вот, надеюсь, никто не будет возражать, что до 94-ФЗ ни у кого не возникало мыслей о том, чтобы не подписывать протоколы цен? Что ВП делали это законно и справедливо? Если так, то что произошло после 94-ФЗ? Для "продукции до 01.01.06г" ровным счетом ни-че-го! Только для "продукции после". Ни в каких указаниях вышестоящего командования, равно и как в остальных нормативных документах, обладающих высшей юридической силой, об упразднении подписей на "продукцию до" не сказано. Следовательно, продолжаем ее контролировать (в том числе и в "протокольном" плане) в том же порядке и на тех же основаниях. Ну а что касается, Вашего непосредственного вопроса об единственном поставщике. Вы сами обратили внимание, что размещение у ед. поставщика и размещение по торгам - это разные вещи. А Вам дали указания не подписывать только торги, следовательно, всё остальное Вы должны подписывать. Кроме того, еще раз обращаю Ваше внимание, что в указании НВ ВС РФ – ЗМО РФ от 06.02.08г № 343/1/169, пункт 1 черным по-русски сказано: «…..при размещении заданий ГОЗ согласовывать с ВП проекты контрактов на поставки товаров с Единственным поставщиком оборонного заказа, внесенным в реестр единственных поставщиков». И расчет цены на них осуществляются на том же избитом принципе, что и все нормативные документы - по статьям калькуляции (наши руководители ничего нового не придумали).
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| Gen | Дата: Вторник, 26.05.2009, 22:01 | Сообщение # 289 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
| Протоколы цен военным представительством не согласовываются согласно указаний Начальника вооружения ВС РФ от 16 июля 2007 года № 251/1/4703. исключить случаи подписания военными представительствами протоколов согласования цен государственных контрактов, заключаемых по результатам торгов, и протоколов цен контрактов (договоров), заключаемых головными исполнителями (исполнителями) ГОЗ с исполнителями ГОЗ по кооперации указанных государственных контрактов;
Сообщение отредактировал Gen - Вторник, 26.05.2009, 22:51 |
| |
|
|
| Novod | Дата: Вторник, 26.05.2009, 23:02 | Сообщение # 290 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Toliman, не хочу нарушать правила форума, но твоя аргументаця явно имеет личный интерес. Дискутировать с тобой не буду, поскольку подтасовка не мой профиль.
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Среда, 27.05.2009, 00:19 | Сообщение # 291 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Novod) твоя аргументация явно имеет личный интерес
Личный интерес???!!! Семён Семёныч! Да я сплю и вижу в розовых снах, что с нас сняли экономическую работу. Да если все подписи с нас снимут, я ящик поставлю. Шнягу эту нескончаемую черпать большими ложками, да директивы такие же нескончаемые дебильные увпшные каждый день исполнять, и за всё крайним быть (экономисты всегда крайние) - до коликов печеночных надоело. Личный интерес, блин.......
А в полемику вступил из чисто спортивного интереса. Это нормально среди думающих людей - иметь разные мысли, и рассуждать. Но, как угодно.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Среда, 27.05.2009, 00:33 | Сообщение # 292 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Toliman, спортивный интерес хорош, когда он на пользу нашей профессии. Подписывать тоннами всякую херню - это пустое времяпровождение. На нас со времен СССР и нормальных ЗУ висят обязанности, которые давно протухли. Строй сменился. Нужно от этого избавляться, общенаправленными усилиями. Без обид.
|
| |
|
|
| Piter1206 | Дата: Среда, 27.05.2009, 06:32 | Сообщение # 293 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Друзья!!! Как вы относитесь к решению такой проблемы??? Головник требует предоставление расшифровок по ПКИ, стоимостью выше 5 тыс.руб., с подтверждением цен на них протоколами, подписанными ВП на этих предприятиях (или их заключениями)... Копии счетов-фактур их уже не устраивают...
|
| |
|
|
| Omega | Дата: Среда, 27.05.2009, 08:25 | Сообщение # 294 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Piter1206, Никак... У меня на 60% стоимость ПКИ выше 5 т.р., из них на 95% без приемки (второй поставщик). Мне хватает головной боли с сертификатами качества и ВК, а тут просто отсылаю к "Петру Петровичу". Если надо промышленности, пускай сами "отстреливаются".
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Среда, 27.05.2009, 12:44 | Сообщение # 295 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Piter1206
Мне тоже кажется - это фигня какая-то. У меня есть большие изделия, куда эта мелочевка поступает тоннами. С смежниками заключают договора (как правило, четырехсторонние) или покупают как в магазине (сч-фактура), но всё оно идёт на рассмотрение в ЗУ скопом, без предъявления этих протоколов и счетов (есть только несколько смежников, которые делают и поставляют крупные составные части, но они и идут по другой статье (не ПКИ)), а то пришлось бы туда машину протоколов везти.
А что заключения ВП, который проверил всю эту номенклатуру недостаточно?
Да и откуда такая граница - 5 тыщ?
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Среда, 27.05.2009, 22:44 | Сообщение # 296 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (alex75) Вывод: ныне действующее законодательство сняло с ВП "почетную обязанность" подписывать протоколы, и головные ВП требующие этого - не правы!
Уважаемые друзья, Toliman и Novod не ссорьтесь! Очень интересная и познавательная дисскусия, например о 118ФСТ, я узнал из нее. Кстати о чем он, у меня на фабрике такого нет...Если по сути полемики, то лично я считаю, что кооперацию в указание НВ ВС РФ – ЗМО РФ от 16.07.07г № 251/1/4703 засадили сдуру. 94ФЗ взаимотношений соисполнителей в ходе выполнения госконтракта не регламентирует. В соотвествие с ПП РФ №594 цена является существенным условием договора, договор подлежит согласованию с ВП. Если ценообразование контролируется, то в каком виде ВП согласует цену-непринципиально. В виде протокола, или в виде заключения, или посредством того и другого. (речь идет о межзаводских договорах). С точки зрения работы протокол удобнее. некоторые ВП свое заключение по цене высылают отдельно, почтой. Когда много соисполнителей единый пакет документов предпочтительнее, сразу известна согласованная ВП цена.
Поэтому, мы в условия договоров сразу включаем пункт в раздел "порядок приема работы" о представлении заключения по цене смежным ВП и о согласовании им же протокола цены.  Заботясь исключительно о себе любимых правда речь об исполнении госконтрактов заключенных задолго до 94ФЗ. И если на другом конце провода коллеги упираются ссылаясь на Макарова, не настаиваем...
А вообще правовое обеспечения работ кооперации по ГОЗ в стране просто отсутствует. Единого (и обязательного для всех) подхода нет. Плюс общая, мягко говоря, недостаточная адекватность высшего руководства в этой части. Чего стоят последние указания о включения в условия договоров пункта о представлении ВП сведений о переречислении денег по ГОЗ! как этого добиться? Только уговорами, поклонами и поцелуями  Добавлено (27.05.2009, 22:44)
---------------------------------------------
Quote (Piter1206) Друзья!!! Как вы относитесь к решению такой проблемы??? Головник требует предоставление расшифровок по ПКИ, стоимостью выше 5 тыс.руб., с подтверждением цен на них протоколами, подписанными ВП на этих предприятиях (или их заключениями)... Копии счетов-фактур их уже не устраивают...
друзья, пожалейте головника, его проверили, нашли факт, что цена в РКМ больше, чем могла бы быть, написали замечание, вот он план мероприятий по устранению отрабатывает
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Среда, 27.05.2009, 23:49 | Сообщение # 297 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| girpu,
Не хочу жевать прожеванное, но в кратце напомню: в 94ФЗ есть Глава 6. РАЗМЕЩЕНИЕ ЗАКАЗА У ЕДИНСТВЕННОГО ПОСТАВЩИКА(ИСПОЛНИТЕЛЯ, ПОДРЯДЧИКА) В ее развитие издано 29 ПП: ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 января 2008 г. N 29 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ФОРМИРОВАНИЯ ЦЕН НА РОССИЙСКИЕ ВООРУЖЕНИЕ
И ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ РОССИЙСКИХ АНАЛОГОВ
И ПРОИЗВОДСТВО КОТОРЫХ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ
ЕДИНСТВЕННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ В соответствии с Федеральным законом "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд" Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила формирования цен на российские вооружение и военную технику, которые не имеют российских аналогов и производство которых осуществляется единственным производителем.
2. Федеральной службе по тарифам в 2-месячный срок разработать и в установленном порядке утвердить по согласованию с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти методические рекомендации по расчету цен на российские вооружение и военную технику, которые не имеют российских аналогов и производство которых осуществляется единственным производителем. Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ЗУБКОВ Что ФСТ и исполнило: ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТАРИФАМ ПРИКАЗ
от 18 апреля 2008 г. N 118 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ
ПО РАСЧЕТУ ЦЕН НА ВООРУЖЕНИЕ И ВОЕННУЮ ТЕХНИКУ, КОТОРЫЕ
НЕ ИМЕЮТ РОССИЙСКИХ АНАЛОГОВ И ПРОИЗВОДСТВО КОТОРЫХ
ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ Во исполнение Постановления Правительства Российской Федерации от 25 января 2008 г. N 29 "Об утверждении Правил формирования цен на российские вооружение и военную технику, которые не имеют российских аналогов и производство которых осуществляется единственным производителем" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 5, ст. 401) приказываю:
1. Утвердить Методические рекомендации по расчету цен на вооружение и военную технику, которые не имеют российских аналогов и производство которых осуществляется единственным производителем.
2. Настоящий Приказ вступает в силу в установленном порядке. Руководитель С.Г.НОВИКОВ Не нуждается в государственной регистрации. Письмо Минюста России от 19 мая 2008 г. N 01/4950-АБ. Цитата из МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ: 5. Представление единственным поставщиком документов по обоснованию уровня цены единицы военной продукции государственному заказчику 5.1. Единственный поставщик военной продукции, после получения от государственного заказчика уведомления о намерении заключить с ним государственный контракт на поставку военной продукции в соответствии с нормативно-технической документацией, подготавливает и направляет государственному заказчику документы согласно приложениям N N 1 - 14 к настоящим Рекомендациям, заключение военного представительства, сведения о включении единственного поставщика в реестр единственных поставщиков российских вооружений и военной техники.
Материалы согласно приложениям к настоящим Рекомендациям, за исключением протокола цены, рекомендуется представлять на бумажных и магнитных носителях в формате Microsoft Excel. Протокол цены, заключение военного представительства, сведения о включении единственного поставщика в реестр единственных поставщиков российских вооружений и военной техники рекомендуется представлять на бумажном носителе.
При несоответствии записей на бумажных носителях записям на магнитных носителях используется информация, записанная на бумажных носителях. Приложение 1 - это протокол цены, подпись ВП не предусмотрена.
Сообщение отредактировал Novod - Среда, 27.05.2009, 23:51 |
| |
|
|
| girpu | Дата: Четверг, 28.05.2009, 08:38 | Сообщение # 298 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) Представление единственным поставщиком документов по обоснованию уровня цены единицы военной продукции государственному заказчику 5.1. Единственный поставщик военной продукции, после получения от государственного заказчика уведомления о намерении заключить с ним государственный контракт на поставку военной продукции
Все это касается только головного исполнителя госконтракта, факт существования кооперации для производства ВВТ хоть единственным поставщиком, хоть не единственным просто упущен разработчиками 94ФЗ! Вопрос: так должно ли ВП при контроле работ в межзаводской кооперации по ГОЗ согласовывать цену в той или иной форме? Если должно, то запрет согласовывать протокол цены просто абсурден и не имеет никакого смысла! Напомню, 94ФЗ и связанные с ним подзаконные акты, взаимоотношения двух самостоятельных хозйствующих субъектов не распространятся. А за пояснения по 118ФСТ-спасибо!
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Четверг, 28.05.2009, 13:10 | Сообщение # 299 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (girpu) я считаю, что кооперацию в указание НВ ВС РФ – ЗМО РФ от 16.07.07г № 251/1/4703 засадили сдуру. 94ФЗ взаимотношений соисполнителей в ходе выполнения госконтракта не регламентирует.
Нет, нормальное указание. Подписание ВП протокола конкурсной цены противоречило бы смыслу и сути закона. Вдруг ВП не соглашается с ценой, установленной решением конкурсной комиссии и выиграной головником. Что делать? Предприятие, как полноценный участник рынка, предложило свои услуги по предложенной им цене и государство приняло эту цену. Как после этого "какое-то ВП" еще влияет на, что установлено. Предприятие выходит на конкурс со своей ценой (рассчитать оно ее может по любому которое ему в голову придет методу (необязательно по статьям калькуляции)): хочешь принимай мою цену, не хочешь - ищи другого исполнителя. По моему, это справедливо.
Теперь что касается соисполнителей в рамках конкурсного госконтракта. Если цена головника определена, и не может никаким образом измениться, то какой смысл ВП вмешиваться в дележку денег между собой. Тем более, что головник выиграл цену по конкурсу (т.е., повторяюсь, его выигранная цена необязательно должна соответствовать статьям калькуляции), а смежник, буде военпред согласовывать протокол цены, должен руководствоваться именно насаженными статьями калькуляции, да насаженными сверху нормативами (отнюдь не всегда объективными). Несправедливо. Не знаю, какие мысли были у Макарова, но предполагаю, что он мыслил так: "я не могу указывать предприятию какую цену головник должен заплатить своему смежнику - это полностью его деньги: захочет - даст смежнику, захочет - устроит пирушку со стриптизом для всех работников; для меня главное, чтобы мой заказ был выполнен в рамках принятых на себя обязательств. Поэтому я скажу военпредам, чтоб не согласовывали протоколы цен - пусть разбираются как хотят, но пусть выдают мне (головному ВП) свои заключения, дабы в последствии (уже не в рамках этого ГК) я знал реальную стоимость подобных работ и учитывал это в последующем при установлении начальной и верхней цены в конкурсе".
Это нормальный рыночный подход.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
Сообщение отредактировал Toliman - Четверг, 28.05.2009, 13:11 |
| |
|
|
| Novod | Дата: Четверг, 28.05.2009, 13:27 | Сообщение # 300 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| girpu, Quote
Все это касается только головного исполнителя госконтракта
И я о том же Quote
Вопрос: так должно ли ВП при контроле работ в межзаводской кооперации по ГОЗ согласовывать цену в той или иной форме? Если должно, то запрет согласовывать протокол цены просто абсурден и не имеет никакого смысла!
Мое мнение - в форме заключения на цену, и ВСЕ!
Мнение "продвинутых" головных ВП - подписывайте протокол цены + все расшифровки предприятия + сметы НР и т.д., причем способы обхода запрета Макарова изощренные (Не буду возвращаться к недавней дискуссии.)
Я думаю это связано с тем, что ребята никогда не работали в "новом старом облике", когда в наличии 3 (три) офицера разного уровня подготовленности и номенклатура из 70 контрактов (договоров), из них половина НИОКР! От своих смежников я требую только заключение ВП и согласованный ВП договор. Может я что-то нарушаю? Буду рад мнению коллег.
|
| |
|
|
|
|
