|
|
Вопросы ценообразования оборонной продукции - Страница 21 - Форум
|
Вопросы ценообразования оборонной продукции
| |
| Gen | Дата: Четверг, 28.05.2009, 15:05 | Сообщение # 301 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
| Quote (Toliman) пусть выдают мне (головному ВП) свои заключения, дабы в последствии (уже не в рамках этого ГК) я знал реальную стоимость подобных работ и учитывал это в последующем при установлении начальной и верхней цены в конкурсе".
Это нормальный рыночный подход. Заключение мы должны выдавать еще по причинам: 1)Пост Прав 804 никто не отменял 2) Будет видно (прокурору, гензакачику др. государевым людям) кто из директоров при закл договоров по кооп ГОЗ занимается беспределом, тем более что так уже многие и делают, вздувают цены как хотят, ведь при существующей законодат базе они не несут никакой ответственности за срыв ГОЗа головником, кроме ответственности по условиям межзаводского договора. Жесткость которой оставляет желать лучшего при существующем монополизме поставщиков.
|
| |
|
|
| Piter1206 | Дата: Четверг, 28.05.2009, 19:45 | Сообщение # 302 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Дружище Toliman! Был во вторник у головника, где мне с гордостью показали расшифровки по ПКИ на сумму 311 тыс толщиной 4 см. Проиложены ВСЕ!!! счета-фактуры или протоколы.... А потом пытались меня воспитывать, что я на сумму в 10 больше даю только копии документов, подтверждающих цены в количестве 10-15 листов.... Я рад за ВАС..., что у Вас другие головники...
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Четверг, 28.05.2009, 21:50 | Сообщение # 303 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) От своих смежников я требую только заключение ВП и согласованный ВП договор. Может я что-то нарушаю? Буду рад мнению коллег.
ничего!  . если попробовать подытожить итог дискуссии-единый подход к контролю ценообразования на военную продукцию отсутствует. Выпущенные директивные документы всех уровней не взаимоувязаны, сплошь и рядом противоречат друг другу и действующему законодательству. Грустно...  Добавлено (28.05.2009, 21:50)
---------------------------------------------
Quote (Toliman) Не знаю, какие мысли были у Макарова, но предполагаю, что он мыслил так: "я не могу указывать предприятию какую цену головник должен заплатить своему смежнику - это полностью его деньги: захочет - даст смежнику, захочет - устроит пирушку со стриптизом для всех работников; для меня главное, чтобы мой заказ был выполнен в рамках принятых на себя обязательств. Поэтому я скажу военпредам, чтоб не согласовывали протоколы цен - пусть разбираются как хотят, но пусть выдают мне (головному ВП) свои заключения, дабы в последствии (уже не в рамках этого ГК) я знал реальную стоимость подобных работ и учитывал это в последующем при установлении начальной и верхней цены в конкурсе". Это нормальный рыночный подход.
Тогда как понимать последние указание об назначении ответственных за контроль прохождения платежей по кооперации, выходит корпоратив со стриптизом госзаказчика не устраивает? Судить по заключению ВП о реальной стоимости работ, на мой взгляд, верх опрометчивости.
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Четверг, 28.05.2009, 23:36 | Сообщение # 304 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Novod) Мое мнение - в форме заключения на цену, и ВСЕ!
Никто не спорит, что контроль ценообразования - это анахронизм. Даже более, я категорически за то, чтобы предприятия сами решали свои финансовые вопросы. И даже заключение ВП - это не панацея ни от чего.
Quote (Novod) Мнение "продвинутых" головных ВП - подписывайте протокол цены + все расшифровки предприятия + сметы НР и т.д., причем способы обхода запрета Макарова изощренные (Не буду возвращаться к недавней дискуссии.)
Очевидно, намек на меня. Novod, задам простой вопрос: до 01.01.06г у вас не возникало сомнений по поводу подписания договорных материалов (в частности, протокола цены)? Вы их подписывали или нет? Если не подписывали, тогда у нас больше противоречий нет: вам будет сложно понять, почему, если вы их никогда не подписывали, вдруг требуют, чтобы подписывали. Если вы все же до 01.01.06г подписывали протоколы цен, то мне действительно непонятно ваше упрямство по этому поводу. Что вам дало такое основание? Директива Московского от 16.07.07г № 251/1/4703? Но ведь она касается исключительно ГК (и их кооперации), заключенных по результатам торгов . Там открытым текстом так и написано. Всё. Про остальные там совершенно ничего не сказано. На каком основании вы отказываетесь подписывать протоколы цен этих договоров? На основании того, что Московский не упомянул, что остальные по-прежнему нужно согласовывать? На таком же основании можно не подписывать акты сдачи - приемки продукции, потому что Московский не упомянул, что их нужно подписывать.
А что за методы обхода этой "злополучной" директивы? Quote (Novod) От своих смежников я требую только заключение ВП и согласованный ВП договор.
Ну заключение понятно. А что вы вкладываете в понятие "согласованный ВП договор"? Согласованный текст договора? Согласованный протокол цены (ну это, понятно, не требуете)? Ведомость исполнения (календарный план)? Все вместе? И, главное, по каким договорам (подходящим под директиву или нет)?Добавлено (28.05.2009, 23:36)
---------------------------------------------
Quote (girpu) Тогда как понимать последние указание об назначении ответственных за контроль прохождения платежей по кооперации
Долбоебизм. Просто исполнители постоянно выходят за сроки. И всегда ссылаются на недостаток средств (авнсирования). В ряде случаев это правда, в ряде - нет. И это они придумали для прикрытия собственных задниц. Когда предприятия реально будут отвечать экономически (т.е. своими деньгами) за просрочку выполнения обязательств, тогда никакого контроля и не нужно будет: промысла сама будет знать - если не успею - мне крындец - разденут. Но пока все друг-другу кореша и не хотят "портить отношения" такое блядство будет продолжаться. Хотя я каждый раз, на следующий день после просрочки этапа пишу письмо Заказчику с требованием выставить штрафные санкции за невыполнение - хоть бы хны, ни разу наше требование не реализовалось. Круговая порука.
Quote (girpu) Судить по заключению ВП о реальной стоимости работ, на мой взгляд, верх опрометчивости.
А больше судить не по чему.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Пятница, 29.05.2009, 01:14 | Сообщение # 305 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Toliman) А что вы вкладываете в понятие "согласованный ВП договор"?
Согласованный ВП договор-это согласованный ВП договор. ПП РФ №594-основные условия, календарный план (ведомость исполнения), все вместе. По всем договорам межзаводской кооперации исполняющей ГОЗ независимо от того, заключен ли госконтракт в соответсвии с 94ФЗ или до оного.Добавлено (29.05.2009, 00:52)
---------------------------------------------
Quote (Toliman) Хотя я каждый раз, на следующий день после просрочки этапа пишу письмо Заказчику с требованием выставить штрафные санкции за невыполнение - хоть бы хны, ни разу наше требование не реализовалось. Круговая порука.
А Вы поинтересуйтесь в ЗУ, сколько судов МО выиграло у предпритий по штрафным санкциям. Несвоевременное авансирование ГОЗ-это сознательная политика (временная стоимость денег), раньше апреля авансы не приходят, а уж в этом годе тем более. Суды МО у промышленности практически не выигрывает, потому что само условия договоров постоянно нарушает. Кроме того, какой смысл резать курицу, несущую золотые яйца? 50% неустойки по многомиллиардному контракту гарантированный капец заводу, кто железо делать будет? ЗУ с ФЭО? Как правило Заказчик это понимает.Добавлено (29.05.2009, 01:14)
---------------------------------------------
Quote (Toliman) А больше судить не по чему.
А вот с этим, при всем уважении, согласиться не могу! Фабрика сплошь и рядом сама не знает какие несет издержки при изготовлении продукции, а уж особенно при выполнении НИОКР. Еще меньше об этом знает ВП.
простой пример-позапрошлый год, помните какие показатели макроэкономического развития были доведены для расчета цен? А какие получились? И чего стоят заключения ВП 2007 года на цены 2008 года? Такое прогнозирование требует совершенно иного подхода и весьма квалифицированных специалистов.
А у нас как: отчетную калькуляцию, подготовленную предприятием, взяли, на дефлятор умножили и готово заключение. А проверить состав реальных затрат по документам бухучета, для сложных образцов с длительным производственным циклом, силами ВП невозможно.
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Пятница, 29.05.2009, 13:26 | Сообщение # 306 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Toliman,
Quote
Novod, задам простой вопрос: до 01.01.06г у вас не возникало сомнений по поводу подписания договорных материалов (в частности, протокола цены)? Вы их подписывали или нет? Если не подписывали, тогда у нас больше противоречий нет: вам будет сложно понять, почему, если вы их никогда не подписывали, вдруг требуют, чтобы подписывали. Если вы все же до 01.01.06г подписывали протоколы цен, то мне действительно непонятно ваше упрямство по этому поводу. Что вам дало такое основание? Директива Московского от 16.07.07г № 251/1/4703? Но ведь она касается исключительно ГК (и их кооперации), заключенных по результатам торгов . Там открытым текстом так и написано. Всё. Про остальные там совершенно ничего не сказано. На каком основании вы отказываетесь подписывать протоколы цен этих договоров? На основании того, что Московский не упомянул, что остальные по-прежнему нужно согласовывать? На таком же основании можно не подписывать акты сдачи - приемки продукции, потому что Московский не упомянул, что их нужно подписывать.
А что за методы обхода этой "злополучной" директивы?
отвечаю:
1. Протоколы подписывал в соответствии с 179 инструкцией до выхода директивы от 16.07.07г № 251/1/4703, подписаной Н.Е. Макаровым. Генерал армии Московский был уволен Указом Президента в апреле 2007 года.
2. 94 ФЗ установил два основных варианта заключения контракта - по результатам торгов и с единственным поставщиком. После запрета Макарова для подписания протокола остался один вариант - с единственным поставщиком. До выхода 118 пр ФСТ, устанавливающего для этого случая формы документов, можно было подписывать протоколы по 179 инструкции, а теперь нет - в форме протокола ФСТ подпись ВП не предусмотрена.
3. Про метод "обхода" директивы размещал вопрос на этой ветке 19 мая:
Quote Уважаемые коллеги! Головное ВП, получив Заключение смежного ВП, сообщает, что его фабрика - единственный государев поставщик и на этом основании настаивает на подписании смежным ВП протокола цены. В обоснование своих требований ссылается на п.10 ВМР от 07.02.2008г (утв. Макаровым) и п.7 ПП №29 от 25.01.2008г.
В п.10 ВМР упоминается форма протокола исх.ФЭУ ОЗП от 16.05.2005г. №249/ФЭУ/1507. В обоих документах ВП предписано выдать заключение и..... всё. Вопрос - прав ли головник А по-поводу т.н. "личного интереса" могу сказать следующее. Если военпред начинает требовать, то что не предусмотрено РУКДОКами и НТД, значит он либо некомпетентен, либо имеет личный интерес.
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Пятница, 29.05.2009, 17:49 | Сообщение # 307 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) 94 ФЗ установил два основных варианта заключения контракта
поправка-есть еще аукцион и запрос котировок
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Пятница, 29.05.2009, 18:49 | Сообщение # 308 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Это на картошку
|
| |
|
|
| girpu | Дата: Пятница, 29.05.2009, 19:05 | Сообщение # 309 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Quote (Novod) Это на картошку
Да ладно, ограничений нет, теоретически никто не запрещает проводить размещение заказа на ОКР путем обзвона потенциальных исполнителей, с вопросом: "А не сделаете ли нам танк, лучше "Абрамса", не за дорого?" 
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Пятница, 29.05.2009, 21:38 | Сообщение # 310 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (girpu) поправка-есть еще аукцион и запрос котировок
Ты не прав. Есть два вида размещения ГОЗ: по результатам торгов и у единственного поставщика. А вот аукцион, конкурс и запрос которовок - есть виды торгов.
Quote (Novod) 1. Протоколы подписывал в соответствии с 179 инструкцией до выхода директивы от 16.07.07г № 251/1/4703, подписаной Н.Е. Макаровым.
Так я реально не понимаю в чем проблема в подписании сейчас. Разве Вам Московский запретил подписывать протоколы, заключенные не по результатам торгов?
Quote (Novod) Генерал армии Московский был уволен Указом Президента в апреле 2007 года.
Его проблема. Не знаю, почему Вы здесь это упомянули. Это же не означает, что его директивы, подписанные в период его "властвования" отменяются. У нас и Президент поменялся, это не означает, что все Указы президента Путина автоматически отменяются, только потому, что он не президент. Кроме того, Вы постоянно на эту директиву ссылаетесь, т.е принимаете ее законность. Добавлено (29.05.2009, 21:38)
---------------------------------------------
Quote (Novod) 2. 94 ФЗ установил два основных варианта заключения контракта - по результатам торгов и с единственным поставщиком. После запрета Макарова для подписания протокола остался один вариант - с единственным поставщиком.
Повторяю. Остался, кроме этого, еще один вариант - ГК, заключенные до 94-ФЗ. Что с ними делать?Quote (Toliman) Директива Московского от 16.07.07г № 251/1/4703? Но ведь она касается исключительно ГК (и их кооперации), заключенных по результатам торгов .
Quote (Toliman) Директива Московского от 16.07.07г № 251/1/4703? Но ведь она касается исключительно ГК (и их кооперации), заключенных по результатам торгов .
Уже многократно повторяюсь, но делать нечего - приходится. С какой стати Вы применяете инструкцию Московского для ГК, заключенных не по результатам торгов?Quote (Novod) До выхода 118 пр ФСТ, устанавливающего для этого случая формы документов, можно было подписывать протоколы по 179 инструкции, а теперь нет - в форме протокола ФСТ подпись ВП не предусмотрена.
Уже объяснял в посте 287. Повторяться уже надоело. И эта дискуссия уже надоела. Если Вы не хотите слышать, то и не услышите. Если Вы заведомо имеете свое мнение, и не хотите слышать другие, то переубедить Вас в этом никто не сможет. Если Вы считаете, что не обязаны - не подписывайте, и хер с ним, Родина от этого ничего не потеряет. Но, боюсь, в конце концов Вы, под давлением ГИ (или/и своего НВП) подпишите этот грёбаный протокол, и жизнь будет продолжаться.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
Сообщение отредактировал Toliman - Пятница, 29.05.2009, 21:39 |
| |
|
|
| Novod | Дата: Пятница, 29.05.2009, 21:51 | Сообщение # 311 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Toliman,
Quote
Его проблема. Не знаю, почему Вы здесь это упомянули. Это же не означает, что его директивы, подписанные в период его "властвования" отменяются.
Да потому что его уволили в АПРЕЛЕ, а директива от ИЮЛЯ
Toliman, апрель бывает до июля, к сожалению не помню номер директивы на этот счет.
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Пятница, 29.05.2009, 22:07 | Сообщение # 312 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Novod) Да потому что его уволили в АПРЕЛЕ, а директива от ИЮЛЯ
Директива от 16.07.07г № 251/1/4703. Не берусь сейчас судить когда был уволен Московский - мне действительно пофиг. Я некомпетентен разбираться в его увольнении - в этом компетентны только Министр обороны и выше. Директива существует, ее никто не отменял. Мало того, если Вы не признаете ее законность, то к чему все Ваши изыскания? Ведь они все проистекают оттого, что Московский запретил подписывать протоколы цен ГК (и их кооперации) заключенных по результатам торгов. Вы постоянно на нее ссылаетесь и тут же подвергаете ее сомнению.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
|
| |
|
|
| Novod | Дата: Пятница, 29.05.2009, 22:15 | Сообщение # 313 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Toliman,
 Вы меня достали своей тупостью, директиву, о которой Вы гундите подписал не Московский, а Макаров. Прочитайте ее наконец и начните исполнять.
|
| |
|
|
| Toliman | Дата: Пятница, 29.05.2009, 22:42 | Сообщение # 314 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Novod) Вы меня достали своей тупостью, директиву, о которой Вы гундите подписал не Московский, а Макаров. Прочитайте ее наконец и начните исполнять.
Да мне реально похуй кто ее подписал, я даже не тружусь проверить, поскольку монопенисулярно кто это сделал: фамилия подписавшего ее может быть любая, даже "Novod". Это директива НВ ВС РФ - ЗМО РФ (расшифровывать, надеюсь, не требуется). И не я гундю о ней, а Вы. Это Вы начали разговор о протоколах. А я ее исполняю в полном объеме, еще и других заставлю.
Тупой я или не тупой - оценить сложно, особенно Вам. Но, у меня есть какая-то уверенность, что у меня предприятия побольше, ВП побольше, объем договорных документов побольше и объем контролируемой продукции побольше (потому что ВП в стране больше моей очень немного). Так что не Вам меня судить. Вы задали вопрос, я постарался ответить. Если ответ Вас не устроил - не нужно переходить на личности. ВСЁ.
- Военный — это не профессия. Это половая ориентация… (с)
Сообщение отредактировал Toliman - Пятница, 29.05.2009, 23:10 |
| |
|
|
| girpu | Дата: Пятница, 29.05.2009, 23:39 | Сообщение # 315 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
| Блин, вы чё мужики! дошли до прямых оскорблений! По никчемному поводу! Чего ссориться из-за пустяков
|
| |
|
|
|
|
